Διαβάστε αναλυτικά τι είπε ο πρώην πρωθυπουργός στους Σπ. Λαμπρόπουλο και Αιμ. Χειλάκη
ΣΠ. ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ: Καλώς ήρθατε σε ένα ακόμα επεισόδιο της σειράς Book Review Podcast. Σήμερα το τραπέζι εδώ έχει βαριά βιογραφικά. O πρώτος μας καλεσμένος είναι κάποιος που τον ξέρετε όλοι, από πάρα πολλούς ρόλους εδώ και πάρα πολλές δεκαετίες. Βασικά για να μην μπούμε στα γρήγορα το βιογραφικό του, έχει υπάρξει πρωθυπουργός της χώρας, κάτι το οποίο πολύ λίγοι άνθρωποι μπορούν να πουν, τουλάχιστον εν ζωή στην Ελλάδα. Ως εκ τούτου, είναι τιμή μας που τον έχουμε μαζί μας, αλλά δεν τον έχουμε με τον ρόλο του πολιτικού απαραίτητα σήμερα εδώ, αλλά με την ιδιότητα του συγγραφέα, καθώς σε λίγες ημέρες θα κυκλοφορήσει το πρώτο του βιβλίο με τίτλο Ιθάκη. Κύριε Τσίπρα, καλωσήλθατε στο Podcast..
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καλώς σας βρήκα! Αν και δεν έχω συνηθίσει αυτόν τον ρόλο και αυτή την προσφώνηση του συγγραφέα, εντούτοις μου ακούγεται ωραίο.
ΣΠ. ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ: Να πούμε ότι μιλάμε για ένα βιβλίο το οποίο δεν έχει κυκλοφορήσει ακόμα. Απειροελάχιστοι έχουν διαβάσει μόνο όσοι έχετε επιλέξει εσείς από τον στενό σας κύκλο και τον εκδότη σας, καθώς το βιβλίο θα κυκλοφορήσει από τις εκδόσεις Gutenberg. Δεν είστε είσαι όμως μόνος. Έχουμε μαζί μας και τον Αιμίλιο Χειλάκη. Εδώ στα δεξιά μου και εσύ με διπλό ρόλο. Αλλά και εσύ όχι εδώ παρών με τη βασική σου ιδιότητα του ηθοποιού. Αλλά είσαι σαν ιδρυτής της BookVoice, της πλατφόρμας που φιλοξενεί το βιβλίο του κ. Τσίπρα και σαν αφηγητής του βιβλίου για το οποίο θα μιλήσουμε εκτενώς σε λίγο.
ΑΙΜ. ΧΕΙΛΑΚΗΣ: Έχω την τιμή να είμαι ο πρώτος εντός εισαγωγικών επίσημος αναγνώστης, ουσιαστικά δηλαδή έχω την τιμή να διαβάσω τα λόγια ενός ανθρώπου ο οποίος ήταν πρωταγωνιστής, ο απόλυτος πρωταγωνιστής μιας περιόδου, η οποία ήταν εξαιρετικά δραματική για την ελληνική πολιτική σκηνή και για την πολιτεία μας ουσιαστικά. Και αυτό είναι πραγματικά μεγάλη τιμή, διπλά για μένα και σαν αφηγητής αλλά και σαν από τους ανθρώπους όπου εδώ στη BookVoice έχουμε μέσα στο θησαυροφυλάκιο μας ανθρώπους οι οποίοι έχουν αφήσει το στίγμα τους και από τα μεγαλύτερα στίγματα που έχουν αφήσει στην Ελλάδα είναι του Αλέξη Τσίπρα.
ΣΠ. ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ: Ας το πάρουμε όμως λίγο από την αρχή. Πότε σκεφτήκατε πρώτη φορά ότι νιώθατε την ανάγκη να γράψετε ένα βιβλίο; Πόσο καιρό σας πήρε να το επεξεργαστείτε μέχρι να χτυπήσετε τις πρώτες λέξεις στον υπολογιστή;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι. Καταρχάς, εδώ δεν πρόκειται για ένα βιβλίο, αλλά για, όπως σωστά είπε ο Αιμίλιος είναι ένα κομμάτι της σύγχρονης ιστορίας του τόπου. Διότι η περίοδος 2009 – 2018, αυτή η δεκαετία, ήταν μια δραματική δεκαετία για την ελληνική κοινωνία. Πάνω απ’ όλα για τους ανθρώπους, τους απλούς ανθρώπους, τους καθημερινούς. Ήταν η περίοδος της χρεοκοπίας και ήταν, έλαχε σε μας και σε μένα να παίξουμε ένα κομβικό ρόλο, αναλαμβάνοντας την ευθύνη που δεν μας αναλογούσε να ξελασπώσουμε το μέλλον μιας χώρας και ενός λαού που άλλοι το είχαν λασπώσει. Εν τούτοις, αυτές οι στιγμές είχαν μια τραγικότητα, μια υπήρξε, υπήρξε, ας πούμε, πολύ μεγάλη αγωνία που αφορούσε όχι μόνο εμάς αλλά και τους απλούς καθημερινούς ανθρώπους. Γιατί όλο αυτό έγινε καθημερινότητα, έγινε κτήμα των πολλών ανθρώπων. Δεν γίνανε αυτές οι διαπραγματεύσεις πίσω από κλειστές κάμαρες. Ως εκ τούτου, η σκέψη ότι όλα αυτά θα έπρεπε κάποια στιγμή να αποτυπωθούν ξεκίνησε από την πρώτη στιγμή που ζούσα εκείνες τις, εκείνες τις καταστάσεις. Όμως, προφανώς αυτό που προείχε ήταν η ευθύνη και η υποχρέωση να ολοκληρώσεις και να βγάλεις με τον καλύτερο δυνατό τρόπο εις πέρας την αποστολή. Άρα δεν θα μπορούσα, όντας ενεργός, είτε ως πρωθυπουργός είτε αργότερα ως αρχηγός της αντιπολίτευσης, να ασχοληθώ με την καταγραφή της ιστορίας. Όταν λοιπόν βρέθηκα, όταν αποφάσισα να παραιτηθώ, είχα στο μυαλό μου ότι έρχεται η στιγμή που πρέπει να μιλήσω. Διότι προσέξτε τώρα έχουν μιλήσει όλοι γι’ αυτές τις δραματικές, γι’ αυτή τη δραματική περίοδο της ελληνικής σύγχρονης ελληνικής ιστορίας έχουν μιλήσει πάρα πολλοί ξένοι και Έλληνες.
ΣΠ. ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ: Και έχουν γραφτεί και βιβλία πολλά.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και δεν έχει μιλήσει ο βασικός πρωταγωνιστής. Όμως αυτή, αυτή η απόφαση και ταυτόχρονα αυτή η ευθύνη, αυτό το χρέος, έτσι το βλέπω και ως ένα χρέος απέναντι στον εαυτό μου αλλά και απέναντι στην ιστορία, ένα ιστορικό χρέος, δεν ήταν τόσο εύκολη. Πρώτα απ’ όλα διότι αυτό το οποίο έπρεπε να παράξω έπρεπε να είναι ποιοτικά πάρα πολύ καλό. Να βυθιστώ μέσα σε μια θάλασσα στοιχείων και δεδομένων, ώστε αυτό το οποίο θα παραχθεί να αποτυπώνει όσο το δυνατόν πιο πληρέστερα τη ροή των πραγμάτων, τη χρονοσειρά των δεδομένων και τα πραγματικά δεδομένα και δεύτερον, έπρεπε να είναι κάτι το οποίο να είναι πηγαίο, να είναι μια κατάθεση ψυχής, όχι να είναι απλά μια αφήγηση. Θέλω λοιπόν να σας εκμυστηρευτώ ότι για αυτό το βιβλίο δουλεύω δύο χρόνια. Το πρώτο του κομμάτι, το μικρότερο κομμάτι από τα δώδεκα κεφάλαια, το πρώτο κεφάλαιο έχει έναν αυτοβιογραφικό χαρακτήρα, δηλαδή δείχνει, περιγράφω το πώς κατάλαβα την πολιτική από τότε που άρχισα να καταλαβαίνω τα πράγματα γύρω μου, μέχρι όταν άλλαξε η ζωή μου, έγινα υποψήφιος δήμαρχος Αθήνας και έτσι η αναγνωρισιμότητα αυτή άλλαξε τη ζωή μου. Αυτό είναι το πρώτο κεφάλαιο. Αυτό το κεφάλαιο, καθώς και το κεφάλαιο από το 2006 μέχρι το ‘15 δουλεύτηκαν την προηγούμενη χρονιά, το 2024. Κάποια στιγμή σταμάτησα όμως όταν βρέθηκα μπροστά στο Γολγοθά του 2015. Και δεν ήταν μόνο Γολγοθάς σε ό, τι έχει να κάνει με την δυσκολία να συλλέξω τα στοιχεία, να τα βάλω σε μια σειρά, να φτιάξω τα κομμάτια του παζλ και να το τοποθετήσω αλλά ήταν κι ένας ψυχολογικός Γολγοθάς.
Σταμάτησα, σταμάτησα ένα διάστημα, έξι μήνες δεν έγραφα, δούλευα, έλεγα, συνέλεγα στοιχεία, αλλά δεν δούλευα, δεν έγραφα. Για να το ξεπεράσω φώναξα τους συνεργάτες μου και τους ζήτησα να μου κάνουν μια σειρά από συνεντεύξεις στο κασετόφωνο, ρωτώντας με για να τους διηγηθώ τα συναισθήματά μου, την αφήγησή μου, γι’ αυτό και έχει και ένα αφηγηματικό χαρακτήρα του βιβλίου, πως ένιωσα και πώς αισθάνθηκα και τι έκανα αυτές τις κρίσιμες στιγμές. Και αφού κάναμε πέντε – έξι τρίωρες συνεντεύξεις, απομαγνητοφωνήθηκαν όλα όσα είπα και τα ξαναπήρα και τα δούλεψα και έτσι βγήκε η δεύτερη ενότητα και η τρίτη ενότητα του βιβλίου, που έχει αναφορά στο 2015. Φυσικά μετά το δούλεψα, το ξαναδουλέψα, το ξαναδούλεψα. Έβαλα και άλλα στοιχεία, βρήκα και άλλα στοιχεία, δεν τελείωσε αυτό. Αλλά μόλις τελείωσα το ‘15, κάποια στιγμή μόλις γύρισα από το Χάρβαρντ πέρυσι την άνοιξη, από τον Απρίλη μέχρι τον Ιούλη, βγήκε όλο το βιβλίο νεράκι.
ΣΠ. ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ: Το άλλο ήταν εύκολο.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νεράκι, νεράκι. Όλο το υπόλοιπο βιβλίο από τον Απρίλη μέχρι τον Ιούλη και φυσικά μετά μέχρι και το τέλος οι τελευταίες πινελιές. Γιατί κάθε φορά που το διαβάζεις θέλεις να το διορθώσεις, όσες φορές κι αν το διαβάσεις. Αυτό νομίζω ότι έχει μια ιδιαιτερότητα λοιπόν για μένα και κλείνω γιατί μακρηγόρησα. Αυτό το βιβλίο έχει ένα χαρακτήρα χρέος απέναντι στην ιστορία, αλλά έχει και ένα χαρακτήρα κάθαρσης, αυτογνωσίας, επαναπροσέγγισης της αλήθειας και των γεγονότων. Ήταν μια, πώς να το πω έτσι, με όρους, δεν είναι rebranding είναι reload, ξαναγέμισα τις μπαταρίες μου μέσα από την συγγραφή των γεγονότων και την αποτύπωση στο χαρτί της δικής μου αλήθειας.
ΣΠ. ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ: Είπατε ότι νιώθατε ένα χρέος και ότι οι πάντες είχαν μιλήσει εκτός από εσάς που ήσασταν πρωταγωνιστής. Είναι αλήθεια ότι όχι μόνο πολλοί έχουν μιλήσει, έχουν γραφτεί και πολλά βιβλία. Ο Γιάνης Βαρουφάκης που ήταν τότε συνεργάτης σας αρχικά έχει γίνει μέχρι και ταινία από τον Κώστα Γαβρά η δική του εκδοχή. Ο Ευκλείδης Τσακαλώτος. Ο Τζέιμς Γκάλμπρεϊθ νωρίτερα είχε βγάλει ένα σχετικό. Οι δημοσιογράφοι Ελένη Βαρβιτσιώτη και Βικτώρια Δενδρινού. Εσείς δεν ξέρω, τα έχετε διαβάσει αυτά; Υπάρχουν αποσπάσματα στις αυτοβιογραφίες της Άνγκελα Μέρκελ και του Βόλφγκανγκ Σόιμπλε. Βρήκατε στοιχεία που δεν ήταν όπως τα ζήσατε και σας ενοχλούσε η διαφορετική εκδοχή ή δεν είχατε πρόβλημα με το πώς το αποτυπώνει ο καθένας;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καλά, εντάξει, τα άλλα τα διάβασα, αλλά τα ξεφύλλισα. Κοιτάξτε, δεν υπάρχει η απόλυτη αλήθεια. Υπάρχει η υποκειμενική προσέγγιση του κάθε προσώπου απέναντι σε ένα ιστορικό γεγονός και ιδίως όταν είσαι πρωταγωνιστής της ιστορίας προφανώς καταθέτεις τη δική σου ματιά. Εγώ προσπαθώ να το κάνω όσο πιο αντικειμενικά μπορώ, με την έννοια ότι κάνω και την αυτοκριτική μου. Έχω την ικανή πια απόσταση του χρόνου, ώστε να δω με μια πιο ώριμη ματιά όλα όσα γίνανε. Αλλά είναι η δική μου ματιά και κυρίως το γεγονός ότι δεν το έκανα την ώρα που ήταν τα γεγονότα σε δράση αυτό έχει μια διπλή σοφία. Πρώτον, μου δίνει τη δυνατότητα της απόστασης ώστε να μην είναι τόσο καυτά τα γεγονότα για να μπορώ να τα αξιολογήσω. Και δεύτερον αποδεικνύει ότι δεν είχα καμία σκοπιμότητα. Η σκοπιμότητα μου δεν ήταν, δεν είναι τούτη την ώρα να κάνω, να αξιοποιήσω πολιτικά για τον παρόντα χρόνο αυτά τα οποία γράφω και αυτά τα οποία λέω. Από κει και πέρα όμως, δεν κρύβω ότι το βιβλίο μου έχει μια ιδιαιτερότητα. Και η ιδιαιτερότητα είναι ότι κανείς πρώην πρωθυπουργός δεν γράφει σε ενεστώτα χρόνο. Όλοι γράφουν σε παρελθόντα χρόνο. Εγώ γράφω το βιβλίο όντας, έχοντας αποφασίσει ότι δεν είμαι συνταξιούχος και άρα έχοντας αποφασίσει ότι θα φάω ξύλο, γιατί όλα τα πρόσωπα στα οποία αναφέρομαι είναι εν ζωή και δεν τα κολακεύω, λέω την άποψή μου για τα όσα έκαναν και όσα παρέλειψαν. Κάνω την αυτοκριτική μου, αλλά κάνω και κριτική. Αυτό είναι ένα τόλμημα. Θέλει θάρρος. Δεν έχω δει κανέναν άλλον να το έχει κάνει. Όλοι όσοι έχουν γράψει, έχουν γράψει με το βλέμμα του συνταξιούχου. Η Άνγκελα Μέρκελ, ο Μπόρις Τζόνσον, ο Μπαράκ Ομπάμα. Δεν είδα να γράψει κάποιος άλλος. Δεν θέλω να αναφερθώ σε ονόματα. Αυτό έχει ένα. Αυτό είναι τόλμη. Είναι θάρρος. Και με αυτή την έννοια έχει και ένα ενδιαφέρον. Αλλιώς θα ήταν λίγο βαρετό.
ΣΠ. ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα δεν αφήσατε κάτι εκτός για να μην ενοχλήσετε. Δεν αφήσατε αιχμές που τις λειάνατε ή τις φιλτράρετε; Τα είπατε όπως τα ζήσατε. Τα καταγράψατε όπως τα ζήσατε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, δεν έχω αφήσει τίποτα εκτός. Δεν έχω αφήσει τίποτα εκτός προφανώς, έτσι, οι αιχμές ή το ύφος ή η γραφή, ομολογώ ότι από την πρώτη γραφή μέχρι την τελευταία έχει υπάρξει επεξεργασία, κυρίως όχι με το βλέμμα στο μέλλον, με το βλέμμα στην προσπάθεια να είμαι όσο πιο αντικειμενικός και όσο το δυνατόν λιγότερο άδικος, γατί δεν μπορεί να μην είσαι καθόλου άδικος απέναντι στους ανθρώπους και στα γεγονότα. Γι’ αυτό το λόγο έχω, το βιβλίο, γράφτηκε και μία και δεύτερη και τρίτη φορά, ενώ υπήρξε μία προσπάθεια από τον Ιούλη μέχρι σήμερα. Το είδα αρκετές φορές ώστε κάθε λέξη να με αντιπροσωπεύει και να είναι όσο το δυνατόν πιο κοντά στην αλήθεια.
ΣΠ. ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ: Και παράλληλα επιλέξατε εξαρχής το βιβλίο να ηχογραφηθεί και σε ηχητική μορφή, να είναι διαθέσιμο και σε audiobook, κάτι που δεν συμβαίνει συχνά δηλαδή συνήθως μέχρι στιγμής στην ελληνική αγορά τα audiobook ακολουθούν κάποιους μήνες μετά τη φυσική κυκλοφορία του έντυπου βιβλίου. Επιλέξατε τη BookVoice ως πλατφόρμα για αυτό και προέκυψε και ο πιο περιζήτητος αφηγητής που εμείς στη BookVoice τον ψάχνουμε για πολλά βιβλία, αλλά σχεδόν ποτέ δεν προλαβαίνει, δεν έχει χρόνο. Για εσάς όμως είπε αμέσως το ναι και έχει έρθει. Αυτό πώς έχει προκύψει; Γνωριζόσασταν με τον Αιμίλιο Χειλάκη, γιατί το βρήκαμε έτοιμο εμείς για μεγάλη μας χαρά; Η ηχογράφηση χωρίς να χρειαστεί να του κάνουμε εμείς την πρόταση.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι, αυτό έκατσε που λένε. Με τον Αιμίλιο έχω μια φιλική σχέση. Πολλά πράγματα που γράφω τα γνωρίζει γιατί κατά καιρούς συζητάγαμε. Αλλά έψαχνα να βρω τον τρόπο ώστε αυτή η καταγραφή της δικής μου αλήθειας και της σύγχρονης ιστορίας του τόπου να φτάσει όσο το δυνατόν σε περισσότερους ανθρώπους. Γιατί γνωρίζω ότι βρισκόμαστε σε μια εποχή όπου δυστυχώς είναι όχι η εποχή του βιβλίου. Δυστυχώς ή ευτυχώς, εν πάση περιπτώσει, αυτό θα το δείξει, θα το δείξει η πορεία των πραγμάτων. Αλλά το βλέπω από τα δύο μου παιδιά που περισσότερο χρόνο σπαταλάνε μπροστά στις οθόνες και λιγότερο στο βιβλίο. Ταλανίστηκα, έτσι προβληματίστηκα αν θα έπρεπε να κάνω ένα ντοκιμαντέρ ή να γράψω ένα βιβλίο. Θεώρησα ότι έχει πολύ μεγαλύτερη αξία ένα βιβλίο, αλλά ο προβληματισμός μου ήταν ότι ένα ντοκιμαντέρ το βλέπει ο άλλος. Θα το δουν πολλές χιλιάδες άνθρωποι. Ένα βιβλίο θα το διαβάσουν λίγοι. Και εκεί στην κουβέντα με τον Αιμίλιο μου είπε “Ρε συ, εγώ αυτή τη δουλειά κάνω”.
ΑΙΜ. ΧΕΙΛΑΚΗΣ: Αυτοπροτάθηκα μη νομίζεις.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και θεώρησα ότι ήταν μια πολύ ενδιαφέρουσα ιδέα. Πρώτα απ’ όλα νομίζω ότι εντάξει, ο Αιμίλιος έχει μία φωνή πολύ διεισδυτική και ίσως ταιριάζει λίγο και με το ύφος μου. Και δεύτερον, πιστεύω ότι είναι ίσως μια ευκαιρία και μέσα από το βιβλίο να γίνει και στην Ελλάδα λίγο πιο προσιτό το εργαλείο αυτό διότι ενώ στις Ηνωμένες Πολιτείες και στην Ευρώπη υπάρχει πολύ μεγάλη, μεγάλο ποσοστό αναγνωστών που ακούν πιά και δεν διαβάζουν, στην Ελλάδα αυτό είναι μικρό και κατά τη γνώμη μου είναι μια ευκαιρία για έναν κόσμο ο οποίος ενδεχομένως να θελήσει να το ακούσει και να έχει το χρόνο να το σκεφτεί και να μην βρίσκεται στη δυσκολία. Τη δυσκολία που έχουμε όλοι μας καθημερινά ας πούμε, που δεν υπάρχει ο.
ΣΠ. ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ: Ο χρόνος.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ο χρόνος της ανάγνωσης και δυστυχώς τα νέα παιδιά δεν είναι μόνο, δεν υπάρχει ο χρόνος, δεν υπάρχει η κουλτούρα της ανάγνωσης.
ΣΠ. ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ: Για εσένα Αιμίλιε πως ήταν; Προφανώς έχεις φοβερή εμπειρία στις αφηγήσεις και αφηγήσεις βιβλίων, έχεις γράψει απαιτητικά, έχεις ηχογραφήσει απαιτητικά βιβλία Καζαντζάκη, Μάρκο Αυρήλιο, Πλάτωνα και Ρόμπιν Σάρμα πιο πρόσφατα. Αλλά πως ήταν να διαβάζεις κάτι που είναι γραμμένο ως επί το πλείστον σε πρώτο πρόσωπο; Αυτός που μιλάει είναι ο ίδιος συγγραφέας και για γεγονότα που τα έχουμε ζήσει οι περισσότεροι ήμασταν εκεί, τα είδαμε ή το έκανε πιο ιδιαίτερο σαν εμπειρία από το να γράφεις ένα έργο του Πλάτωνα, ας πούμε ή του Μάρκου Αυρήλιου που δεν είναι και δίπλα σου να σου κάνουν παρατηρήσεις;
ΑΙΜ. ΧΕΙΛΑΚΗΣ: Δεν θα θυμώσω με τον Μάρκο Αυρήλιο, όπως καταλαβαίνεις, ενώ διαβάζοντας κάποια πράγματα μέσα από το βιβλίο μου ξαναγεννήθηκε ο ίδιος θυμός που είχα τις στιγμές που συνέβαιναν τα πράγματα. Και διάβαζα λοιπόν αυτές τις στιγμές που εμένα με είχαν θυμώσει τότε σαν Έλληνα πολίτη, από την οπτική του ανθρώπου που τις ζούσε εκείνη τη στιγμή. Ειρήσθω εν παρόδω να πούμε ότι το βιβλίο έχει και λογοτεχνική αξία, ακριβώς γιατί είναι ένας άνθρωπος που μιλάει σωστά ελληνικά, έχει σωστή σύνταξη και ξέρει πως θέλει ακριβώς να δείξει τη στιγμή που συνέβησαν τα πράγματα μέσα από την δική τους συναισθηματικής αξίας οπτική. Δηλαδή δεν διαβάζεις κάποιον που σου λέει άνοιξε η πόρτα και μπήκε μέσα ο Ρέντσι και είπε αυτό. Είναι ότι εγώ εκείνη τη στιγμή που πάθαινα αυτό βγήκε ο Ρέντσι και είπε “Ορίστε, πάρτε το δικό μου σακάκι εφόσον κυνηγάτε, να πάρετε να τον γδύσετε αυτόν τον άνθρωπο, θέλοντας να του πάρετε ότι έχει και δεν έχει σαν Έλληνα πολίτη”. Δηλαδή ακόμα και αυτές οι υψηλής συναισθηματικής στιγμής του Προέδρου αφήγηση για μένα ήταν λυτρωτική γιατί καταλάβαινα, όχι επειδή εγώ έχω υπάρξει ψηφοφόρος του Προέδρου, καταλάβαινα ότι εκείνη τη στιγμή στα δύσκολα κάποιος υπήρχε και προσπαθούσε να με προασπίσει. Η ιστορία μπορεί να δείξει τα σωστά ή τα λάθη. Ο ίδιος μέσα τα παραδέχεται. Δηλαδή έχω την τιμή να λέω εγώ, μάλλον να ακούγεται ο Αλέξης με τη φωνή μου ότι εδώ ναι έκανα λάθος, εδώ ίσως έπρεπε να συμπεριφερθώ αλλιώς.
Αλλά ξέρεις, αυτά συντείνουν στο να ονομάσεις κάτι λογοτεχνικής αξίας. Όταν το συναίσθημα του συγγραφέα φτάνει να, να φτάσει στον αναγνώστη και να του προκληθεί ή να του ηρεμήσει, εγώ αυτό το έχω ζήσει ας πούμε, προς Θεού, δεν θα πω ότι ο Αλέξης Τσίπρας σαν λογοτέχνης είναι ο Σκοτ Φιτζέραλντ αλλά διαβάζοντας ας πούμε το Μεγάλο Γκάτσμπυ, δηλαδή τη στιγμή της νίκης και της ήττας ενός ανθρώπου όπως είμαστε όλοι μας, ένιωσα έτσι γιατί το βιβλίο του “Η Ιθάκη” μπορεί στο τέλος της να έχει να έχει μια προτροπή και όχι απλά μια εικασία ότι υπάρχει το μέλλον, ότι το μέλλον ανήκει στα χέρια μας, εμείς θα το διαχειριστούμε. Έχει και τη στιγμή ότι εγώ τα έχω ζήσει, έχω περάσει το Γολγοθά. Λέει πολύ ωραία σε κάποια στιγμή στο βιβλίο, ανέβαινα το Γολγοθά ήθελα να πιστέψω ότι δεν θα φθάσω στη σταύρωση. Και ήταν πάρα πολύ ωραίο αυτό το σημείο. Και εκείνη τη στιγμή δεν ήταν, δεν είναι κάτι που λες, α ωραία, το λέει ο Πρόεδρος, είναι αστείο. Είναι μια στιγμή που την έχουμε ζήσει. Έχεις νιώσει εκείνη τη στιγμή σαν Έλληνας ότι ανεβαίνεις έναν Γολγοθά. Ωχ, τι έχει να συμβεί ρε παιδί μου; Αυτό, αυτό συντείνει στο να μιλήσω εγώ σαν επαγγελματίας εκφωνητής, σαν επαγγελματίας που χειριστής του λόγου ότι έχει λογοτεχνική αξία το βιβλίο.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Άρχισε τα spoilers τώρα ο Αιμίλιος.
ΑΙΜ. ΧΕΙΛΑΚΗΣ: Νομίζω είναι καλό έτσι.
ΣΠ. ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ: Να κάνουμε ένα ακόμα; Παρόλο που είχατε την τύχη να έχετε αυτή τη συγκεκριμένη φωνή να αποτυπώνει για πάντα γιατί θα μείνει για πάντα αυτό το audiobook όλες αυτές οι εμπειρίες, κάποια αποσπάσματα επιλέξατε να τα αφηγηθείτε ο ίδιος. Με ποιο κριτήριο διαλέξατε αυτά και πως νιώσατε ότι θέλατε να ενταχθεί και η φωνή σας στην ηχογράφηση;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κατ’ αρχάς ήταν μια ιδέα και μια πρόταση του Αιμίλιου. Το οποίο νομίζω ότι βοηθάει τον αναγνώστη να έχει την αίσθηση του συγγραφέα, γιατί και η δική μου φωνή είναι μια φωνή οικεία.
ΣΠ. ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ: Αναγνωρίσιμη.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Οικεία και αναγνωρίσιμη. Νομίζω ότι η επιλογή που έκανα έχει να κάνει περισσότερο με τα σημεία εκείνα που βγαίνει συναίσθημα και πολύ προσωπικό στοιχείο. Και είναι και στιγμές κρίσιμες στιγμές. Δηλαδή αφηγούμαι την πρώτη, τη νύχτα της νίκης της εκλογικής, το 2015. Αφηγούμαι τη δύσκολη απόφαση του δημοψηφίσματος. Αφηγούμαι τη 17ωρη διαπραγμάτευση και τα συναισθήματα. Αφηγούμαι την Ιθάκη, το πώς νιώσαμε και πώς αισθανθήκαμε εκείνες τις στιγμές. Και πώς αισθάνθηκα εκείνες τις στιγμές και το πώς βγήκα να μιλήσω για το τέλος αυτής της περιπέτειας, που δεν είναι όμως το τέλος. Είναι η αρχή νέων περιπετειών. Και αφηγούμαι και τον πρόλογο όπου εξηγώ γιατί αυτό το βιβλίο τώρα. Που και αυτό έχει ένα κομμάτι συναισθηματικό θα έλεγα, με μια αφήγηση ενός πραγματικού γεγονότος στην αρχή, ενός συμβολικού γεγονότος που έγινε τη μέρα της απόφασής μου να παραιτηθώ από την ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ. Άρα, λοιπόν, ναι, νομίζω ότι είναι μια μίξη που βοηθάει τον αναγνώστη, όχι αναγνώστη.
ΣΠ. ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ: Τον ακροατή.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τον ακροατή να έχει πλήρη την αίσθηση του ποιος γράφει το βιβλίο, αλλά ταυτόχρονα να έχει και την τύχη να το ακούει στο μεγάλο του μέρος από μια φωνή που βάζει σωστά τους τονισμούς, που έχει βάθος και βοηθάει στην ακρόαση και στην κατανόηση του κειμένου. Γιατί ξέρετε, επειδή το έκανα κι εγώ, δεν είναι εύκολο.
ΣΠ. ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν είναι.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι αλλιώς να το γράφεις κι αλλιώς να το λες.
ΣΠ. ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ: Όταν το γράφατε, όπως το λένε συχνά πολλοί καλλιτέχνες και ηθοποιοί, με διορθώνεις αν κάνω λάθος Αιμίλιε, όταν βγαίνεις και επικοινωνείς με τον κόσμο κάπως εκτίθεσαι ελαφρώς. Δηλαδή είσαι εκτεθειμένος. Εσείς, βέβαια, είστε χρόνια δημόσιο πρόσωπο, αλλά παρόλα αυτά υποθέτω όταν γράφατε το βιβλίο θα είχατε μέσα και κάποιες πιο προσωπικές στιγμές. Πιθανότατα επικοινωνία με συγγενικά σας πρόσωπα ή με φίλους που δεν ήταν γνωστά. Νιώθατε ότι ανοίγει ένα παράθυρο σε αδιάκριτα μάτια, ας πούμε. Χρειάστηκε να ξεπεράσετε κάτι τέτοιο ή δεν είχατε τέτοιο συναίσθημα, τέτοιο δισταγμό;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εντάξει, ναι, οι στιγμές που περιγράφω είναι προσωπικές μεν, αλλά είναι ενταγμένες μέσα σε ένα πλαίσιο το οποίο είναι γνωστό, είναι δημόσιο, εντάσσονται μέσα στο πλαίσιο μιας πορείας που ήταν διαρκώς υπό το βλέμμα της ελληνικής κοινωνίας. Περιγράφω κάποιες στιγμές που αφορούν το πώς εγώ με την σύντροφό μου βιώσαμε κάποιες καταστάσεις, το πώς ένιωσα για παράδειγμα, να κάνω και εγώ ένα spoiler, όταν την ημέρα του δημοψηφίσματος είχε γενέθλια ο μικρός μου γιος και εγώ δεν τα θυμήθηκα. Τι να θυμηθείς εκείνη την ώρα. Και έψαχνε αγωνιωδώς να μου το θυμίσει η σύντροφός μου και εγώ την έδιωχνα από την αίθουσα γιατί είχα συνεδρίαση ότι παιζόταν το μέλλον της χώρας.
ΑΙΜ. ΧΕΙΛΑΚΗΣ: Τα τρία κεράκια.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και όταν το συνειδητοποίησα, ας πούμε δαγκώθηκα. Γιατί εντάξει, πέρα από όλα τα άλλα, είσαι και άνθρωπος εσύ. Δεν είναι μόνο η ευθύνη. Περιγράφω κάποιες τέτοιες στιγμές, αλλά όχι όμως σε βαθμό που έτσι σπάω ένα κώδικα αδιακρισίας. Δεν το παρακάνω. Και όπως δεν το έχω παρακάνει γενικά στην πολιτική μου διαδρομή, έχω προσέξει πάρα πολύ να βάλω τα όρια ανάμεσα στο προσωπικό και στο δημόσιο.
ΑΙΜ. ΧΕΙΛΑΚΗΣ: Να συμπληρώσω ότι ας πούμε σε εκείνο το σημείο που λέει που έκανε ο ίδιος ο Πρόεδρος το spoiler δείχνει έναν άνθρωπο ο οποίος εμείς θυμόμαστε ως τον πρωθυπουργό που έπαιρνε τις αποφάσεις. Και εκείνη τη στιγμή καταλαβαίνεις, όσο cheesy και αν ακούγεται αυτό που σου λέω τώρα, ότι ήταν ένας άνθρωπος ο οποίος είχε μια ζωή, ένας οικογενειάρχης ο οποίος έπρεπε να φτιάξει τα του οίκου μας και τα του οίκου του. Και αυτό σου δίνει μια αίσθηση για τον Πρόεδρο, το οποίο αυτό έχει άλλη μια αξία για τον άνθρωπο ο οποίος αναλαμβάνει να διαβάσει το βιβλίο, ξέρεις, είναι ανάληψη ευθύνης να διαβάσει το βιβλίο του Προέδρου. Γιατί πρέπει και εσύ εκείνη τη στιγμή, διαβάζοντάς το να θυμηθείς τι έκανες, πού ήσουνα, αν συμφωνούσες ή διαφωνούσες μαζί του. Και αυτό ενεργοποιεί κάποια πράγματα τα οποία τα είχαμε ξεχάσει και τα έχουμε ξεχάσει γιατί νομίζουμε ότι τα δέκα χρόνια πριν είναι, είναι πολλά, είναι πάρα πολύ λίγα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και νομίζω ότι επειδή ο Αιμίλιος έχει παίξει πολλές αρχαίες τραγωδίες στη ζωή του έτσι έχει μια οικειότητα. Διότι με μια έννοια ήταν μια αρχαιοελληνική τραγωδία. Ήταν λίγο.
ΣΠ. ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ: Είχε κάθαρση στο τέλος.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ήταν λίγο η Αντιγόνη απέναντι στον Κρέοντα. Ήταν λίγο από τη μια ο νόμος της εξουσίας, από την άλλη η ηθική της δικαιοσύνης. Αυτά τα δύο συγκρούονταν οι νόμοι και το πλαίσιο της Ευρώπης που είχε δεδομένους κανόνες που δεν μπορείς να τους παραβείς και από τον άλλο, το δίκαιο ενός λαού που ζητούσε να, ζητούσε δικαίωση. Δεν ήθελε, δεν άντεχε άλλο να ζει χωρίς αξιοπρέπεια. Και αυτή ήταν η βασική σύγκρουση την οποία δεν τη βίωνα εγώ. Τη βίωνε ο μέσος Έλληνας εκείνη την περίοδο. Όλοι οι Έλληνες πολίτες και πολλοί Ευρωπαίοι πολίτες, διότι το βλέμμα τους το ρίξανε πάνω στην Ελλάδα και υπήρχε ένα τεράστιο κύμα συμπαράστασης τότε, με διαδηλώσεις παντού. Περιγράφω για παράδειγμα, το πώς αισθάνθηκα ως πρωθυπουργός μεν, αλλά και ως Έλληνας και ως άνθρωπος όταν βρέθηκα με το πρωθυπουργικό αυτοκίνητο με την ελληνική σημαία, δηλαδή το αυτοκίνητο της πρεσβείας στο Παρίσι, όπου μόλις καταλάβαιναν ότι πρόκειται για το αυτοκίνητο του Έλληνα πρωθυπουργού, ο κόσμος έβγαινε και χειροκροτούσε. Οι Γάλλοι την ίδια στιγμή στο Παρίσι, την επόμενη μέρα στο Βερολίνο ήταν τα αντίθετα συναισθήματα. Αλλά θέλω να πω ότι ήταν στιγμές που ακριβώς επειδή είχαν αυτή την έντονη σύγκρουση, αξιακή σύγκρουση, συνεπήραν όχι μόνο όσους τις ζήσαμε εδώ, αλλά ήταν στιγμές που είχαν μια πανευρωπαϊκή, ίσως και παγκόσμια αναφορά.
ΣΠ. ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ: Είπατε πριν ότι δεν το γράψατε αυτό σαν απόστρατος, σαν συνταξιούχος.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καταρχάς δεν μένω στο ‘15 στο βιβλίο.
ΣΠ. ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ: Σωστά. Το βιβλίο φτάνει μέχρι το σήμερα. Άρα το ερώτημα είναι.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Στο βιβλίο περιγράφω όλη την πορεία. Είναι το πρώτο του κεφάλαιο. Η πρώτη το έχω χωρίσει σε πέντε ενότητες. Ο πρόλογος και μία ξεχωριστή, ο επίλογος, που ουσιαστικά είναι αντί επιλόγου, το ονομάζω και είναι ένα κεφάλαιο. Το δωδέκατο κεφάλαιο που αφορά το όραμά μου για τη χώρα και την Αριστερά.
Η τρίτη ενότητα είναι ο δρόμος προς την Ιθάκη. Δηλαδή δεν τελειώνει το θρίλερ, το πολιτικό θρίλερ συνεχίζεται. Και εκεί που κανείς νομίζει ότι φτάσαμε σε, πώς ήταν παλιά τα θρίλερ που βλέπαμε με τον Φρέντυ Κρούγκερ που νόμιζες ότι ο κακός έχει σκοτωθεί αλλά ξανάβγαινε; Και ήταν όλη αυτή η πολύ μεγάλη και δύσκολη περίοδος. Τρία χρόνια για να υλοποιηθεί αυτή η συμφωνία, όπου οι κακοί της ιστορίας επανέρχονταν στον αρχικό τους σχεδιασμό. Το Grexit δεν το γλιτώσαμε το ‘15 το γλιτώσαμε και το ’15, το γλιτώσαμε το ’16, το γλιτώσαμε και το ‘17. Και παράλληλα σε ένα δεύτερο κεφάλαιο, σε αυτή την ενότητα που περιγράφω και την Οδύσσεια των άλλων, γιατί υπήρχε και άλλη μια Οδύσσεια που εξελίσσονταν, που ήταν των ανθρώπων που ερχόντουσαν κυνηγημένοι από τους πολέμους στις χώρες τους, από την φτώχεια, την ανέχεια. Μιλάω για το προσφυγικό, τη μεγαλύτερη προσφυγική κρίση μετά τον δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο που έσκασε στη δική μας αυλή. Μετά έρχεται η Ιθάκη και η τέταρτη ενότητα έχει τίτλο Μετά την Ιθάκη. Τι έγινε μετά την Ιθάκη, όπου επίσης έχει πολύ δύσκολα κεφάλαια, έχει την τραγωδία στο Μάτι, έχει τη συμφωνία των Πρεσπών και τις συγκρούσεις. Δεν υπήρξαν συγκρούσεις και κοινωνική ένταση τα τρία χρόνια υλοποίησης δύσκολων οικονομικών αποφάσεων. Αλλά υπήρχαν συγκρούσεις για το ταυτοτικό αυτό θέμα. Κατά τη γνώμη μου, που έδωσε μια προοπτική σημαντική για τη χώρα. Σήκωσε τη χώρα αυτή η επιλογή με πολύ μεγάλο πολιτικό κόστος όμως. Μιλώ για την υπόθεση των τηλεοπτικών αδειών.
Μιλώ για την υπόθεση Νοβάρτις. Δύσκολα θέματα. Και φτάνω στην εκλογική ήττα και στην επόμενη μέρα. Υπάρχει ένα κεφάλαιο που είναι η χαμένη ευκαιρία για τη χώρα και για την Αριστερά. Οι δικές μου αδυναμίες, οι αδυναμίες του ΣΥΡΙΖΑ, η δική μου αυτοκριτική σε όλη την περίοδο αυτή, αλλά και η κριτική. Και φτάνω μέχρι το 2024. Και έχω και μια 5η ενότητα, η οποία έχει τίτλο Τι μας άφησε το ταξίδι. Όπου ουσιαστικά μέσα σε δύο κεφάλαια, πέρα από τα θέματα της οικονομίας τα οποία περιγράφω σε όλες τις άλλες ενότητες προσπαθώ να προσδιορίσω τα επιτεύγματα, ας το πω κυρίως ένα κεφάλαιο μεγάλο που είναι η εξωτερική πολιτική, το οποίο ίσως έχει και μια αξία και ακαδημαϊκού χαρακτήρα αξία. Δηλαδή περιγράφει γεγονότα, όλη αυτή την πορεία των 4,5 ετών τις συναντήσεις μου με ξένους ηγέτες και ένα ανθρώπινο κομμάτι, αλλά και ένα, θα έλεγε κανείς θεσμικό, το πως στρατηγικά χειριστήκαμε τα κρίσιμα θέματα για τη χώρα. Ελληνοτουρκικές σχέσεις, το Κυπριακό, το Μακεδονικό, τις σχέσεις μας με τη Ρωσία, την Κίνα, τις Ηνωμένες Πολιτείες, τα Βαλκάνια. Και ένα κομμάτι που είναι τα κοινωνικά επιτεύγματα. Τι καταφέραμε. Αυτό με δυο λόγια, μπορεί να το πει κανείς, ήταν να βγούμε από όλη αυτή την περιπέτεια με τις λιγότερες δυνατές πληγές και με την κοινωνία όρθια. Και ο επίλογος, όπως σας είπα, που είναι το μέλλον, το παρόν και το μέλλον. Δεν ξέρω πόσο δύσκολο είναι κανείς να διαβάσει ένα βιβλίο 730 σελίδων.
ΣΠ. ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ: Ή να το ακούσεις.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ή να το ακούσει. Σίγουρα είναι δύσκολο για τον Αιμίλιο να το διαβάσει, αλλά σε κάθε περίπτωση νομίζω ότι κάθε κεφάλαιο έχει τη δική του αξία και το δικό του ενδιαφέρον.
ΣΠ. ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ: Τώρα που είχατε αυτή την εμπειρία, αφού μας είπατε το δουλέψατε δύο χρόνια, θα αποκλείατε το ενδεχόμενο στο μέλλον να γράψετε και κάτι άλλο. Και καθώς είπε ο Αιμίλιος ότι σε πολλά σημεία η γραφή είναι μυθιστορηματική, το παρακολουθεί ο αναγνώστης σαν να είναι κανονικά μια ιστορία θα μπαίνατε ποτέ στον πειρασμό και στη σκέψη να γράψετε ένα βιβλίο fiction; Δηλαδή να το σκεφτείτε εσείς; Ο Μπιλ Κλίντον το έχει κάνει. Έχει γράψει.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είστε σίγουρος ότι το έχει κάνει;
ΣΠ. ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ: Μαζί με μαζί με ένα συνεργάτη έχει δίπλα και άλλον συγγραφέα. Και η σύζυγός του το ίδιο.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα πάρω και τον Αιμίλιο να σκέφτεται και εγώ να γράφω.
ΑΙΜ. ΧΕΙΛΑΚΗΣ: Όχι, εσύ θα σκέφτεσαι, εγώ θα το παίξω μετά.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Α, ΟΚ. Εντάξει, έχει ενδιαφέρον κατ’ αρχάς μεγάλο ενδιαφέρον. Πρώτα απ’ όλα πιστεύω έχετε καταλάβει από όσα λέω ότι για μένα όλη αυτή η διαδικασία της συγγραφής είχε ένα χαρακτήρα λύτρωσης, κάθαρσης. Άρα ψυχοθεραπευτικό θα έλεγε κανείς. Αυτογνωσίας. Και ναι, όντως το κομμάτι της αφήγησης, όταν μπαίνει και σε διαλόγους και σε προσπάθεια μεταφοράς στο κείμενο, ας πούμε του βιώματος, έχει μια γοητεία. Και γενικά χαίρομαι που ακούω ότι του Αιμίλιου του άρεσε η γραφή μου. Δεν θέλω να διεκδικήσω ότι έχω ταλέντο σε αυτό, απλά ότι εν πάση περιπτώσει κατάφερα σε ένα μεγάλο βαθμό, πιστεύω ότι κατάφερα να έχω ένα επίπεδο το οποίο μπορεί να κάνει τον αναγνώστη να μη βαρεθεί, τουλάχιστον από τις πρώτες σελίδες. Αυτός είναι ο στόχος. Μην πούμε τώρα ότι.
ΑΙΜ. ΧΕΙΛΑΚΗΣ: Νομίζω επετεύχθη.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν είναι εύκολο να ξαναμπώ σε αυτή τη διαδικασία για να απαντήσω στο ερώτημά σας, δηλαδή ιδίως σε τέτοιου είδους βιβλίο. Αυτές είναι, είναι καταθέσεις ψυχής και καταθέσεις ζωής που δεν μπορεί να γίνονται κάθε τρεις και λίγο. Σίγουρα θα ξαναγράψω γιατί μ’ αρέσει να γράφω. Τις ομιλίες μου, για παράδειγμα, τις έγραφα εγώ, ένα μεγάλο τους μέρος. Θυμάμαι, οι συνεργάτες μου διαμαρτύρονταν ότι θα βγάλουν βιβλίο καθένας από αυτούς, οι ομιλίες που έγραψα στον Τσίπρα και δεν είπε διότι τις έπαιρνα και τις άλλαζα όλες. Έχω μία, μ’ αρέσει το γράψιμο, μ αρέσει να γράφω πολιτικό δοκίμιο, όμως όχι μυθοπλασία. Ενδεχομένως να είμαστε καλά. Οι κύκλοι στη ζωή ανοίγουν, οι κύκλοι στη ζωή κλείνουν. Μπορεί να το επιχειρήσω ξανά, αλλά νομίζω ότι αυτή είναι μια κατάθεση ψυχής που δεν γίνεται δεύτερη φορά.
ΣΠ. ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ: Ο ίδιος όμως ήσασταν και υποθέτω είστε ακόμα αναγνώστης. Σωστά; Σας αρέσουν τα βιβλία; Δηλαδή να διαβάζετε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βεβαίως ναι. Όσο ο χρόνος το επιτρέπει βέβαια.
ΣΠ. ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ: Θυμάμαι τον Φεβρουάριο του 2020 στο Twitter, νομίζω τότε ακόμα Twitter λεγόταν, όταν είχε πεθάνει η συγγραφέας Άλκη Ζέη. Είχατε γράψει μια πολύ ωραία ανάρτηση. Διαβάζω αποσπασματικά: Χωρίς την Άλκη Ζέη αισθανόμαστε όλοι λίγο ορφανοί. Συγκινηθήκαμε, κλάψαμε, ζήσαμε τις περιπέτειες των ηρώων. Αισθανθήκαμε διαβάζοντας τα βιβλία της τι σημαίνει αγάπη για την πατρίδα, την ελευθερία, τη δημοκρατία; Θα είναι πάντα μαζί μας με τα βιβλία και την αθωότητα των ηρώων της. Ήταν βιβλία που είχε τύχει να διαβάσει εσείς μικρότερος; Ήταν βιβλία ίσως που βρήκαν το δρόμο τους για τα παιδιά σας; Γιατί ξέρω ότι έχει γραφτεί, δηλαδή, ότι τους διαβάζατε όταν ήταν μικροί και οι δύο οι γιοι σας.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καταρχάς έχω και ένα κομμάτι στο βιβλίο που αναφέρομαι στην παιδική μου βιβλιοθήκη που είχε και παιδικά βιβλία, αλλά και επειδή εγώ είμαι το μικρότερο παιδί της οικογένειας τα αδέλφια μου ήταν 9 – 12 χρόνια μεγαλύτερα είχαν και βιβλία που δεν είχαν καμία σχέση με την ηλικία μου και τα έβλεπα με δέος. Αλλά εντάξει, τώρα μιλάμε για την Άλκη Ζέη, για τον Μεγάλο περίπατο του Πέτρου, για το Καπλάνι της βιτρίνας. Βιβλία τα οποία μας στιγμάτισαν όπως και του Μενέλαου Λουντέμη Ένα παιδί μετράει τ’ άστρα, όπως και ο Μικρός πρίγκιπας του Σεντ-Εξιπερί. Και αργότερα ήρθε ο Καζαντζάκης. Ο Ζορμπάς. Η Ασκητική. Η ποίηση. Ο Ρίτσος, ο Βάρναλης, ο Ελύτης, ο Καβάφης, ο Μαγιακόφσκι. Μαζί με τα πολιτικά βιβλία που εγώ από μικρός, όντας οργανωμένος στην ΚΝΕ, είχα καθήκον να διαβάζω και να προσπαθώ να καταλάβω σε μια τρυφερή ηλικία τι θέλει να πει ο ποιητής στο Κράτος και Επανάσταση, τι λέει; Ήταν όμως μια εποχή που ήταν must να διαβάζεις. Τώρα έχουμε περάσει σε μια εποχή που είναι η εποχή της εικόνας και της οθόνης. Διάβαζα στα παιδιά μου όταν ήταν μικρά παραμύθια. Σήμερα νομίζω ότι έχω χάσει τη μάχη. Τα παιδιά περνάνε απίστευτο χρόνο μπροστά στο κινητό τους τηλέφωνο, σκρολάροντας, βλέποντας YouTube και παρακολουθώντας σειρές. Ούτε καν ταινίες πια. Έχω χάσει και αυτή τη μάχη. Βλέπαμε ταινίες μέχρι πρόσφατα. Από ένα σημείο και μετά θέλουν να βλέπουν σειρές στο Netflix. Δεν ξέρω, δεν θέλω να είμαι επικριτικός. Κάθε εποχή έχει τα δικά της δεδομένα. Πιστεύω ότι ώρες – ώρες αλλάζει τόσο γρήγορα ο κόσμος που ζούμε, που εμείς που βρισκόμαστε ακόμα στον προηγούμενο κόσμο δίνουμε μια αλυσιτελή μάχη. Είναι σαν να θέλουμε να αλλάξουμε έναν κόσμο που δεν υπάρχει.
Πιστεύω ότι αυτή η εξέλιξη, κυρίως της τεχνολογίας, ιδίως με την τεχνητή νοημοσύνη, έχει φέρει μια τρομακτική αλλαγή. Είναι μια τομή στην ιστορία, αντίστοιχη της τομής που έφερε η ανακάλυψη του Γουτεμβέργιου, του Gutenberg, όπως και οι εκδόσεις του βιβλίου μου, όταν ανακάλυψε την τυπογραφία, όπου η γνώση από προνόμιο των ελίτ, όσων λίγων είχαν τα χειρόγραφα έγινε κτήμα των πολλών, μπορούσε να μεταδοθεί και να πάνε τα χειρόγραφα σε όλους να τυπωθούν και να πάνε. Μια τρομακτική επανάσταση ήταν αυτή. Αντιστοίχως τώρα με το Ai βρισκόμαστε στην τρομακτική επανάσταση του να έχεις ένα δάσκαλο, έναν καθηγητή και τους μαθητές του, οι οποίοι μπορούν να έχουν τον ίδιο βοηθό, την τεχνητή νοημοσύνη, ο οποίος ειρήσθω εν παρόδω είναι πιο σημαντικός από τον ίδιο τον δάσκαλο. Είναι πιο ψηλά. Οι δυνατότητές του είναι πολύ μεγαλύτερες, αυτό εννοώ. Αυτή είναι μια τρομακτική επανάσταση. Άρα λοιπόν δεν μπορώ να κρίνω με τα δικά μου δεδομένα. Μπορεί η γνώση πια να μεταφέρεται με πολύ μεγάλη ταχύτητα, να εμπεδώνεται διαφορετικά. Δεν θέλω να επικρίνω δηλαδή τον μικρό μου γιο που δεν κάθεται στο γραφείο του με στυλό και με μολύβι να υπογραμμίζει, αλλά τα διαβάζει και τα περνάει με τη ματιά του όλα. Ίσως είναι η αντίδραση ενός παιδιού που ζει σε ένα διαφορετικό κόσμο από αυτόν που έζησα εγώ. Εμείς και οι τρεις μας έχουμε την τύχη ή την ατυχία να είμαστε σε μια γενιά που έζησε και τον αναλογικό και τον ψηφιακό κόσμο. Αυτά τα παιδιά έχουν γεννηθεί στον ψηφιακό κόσμο, αλλά άρα οι προσλαμβάνουσες τους είναι εντελώς διαφορετικές. Και ίσως αυτός να ήταν και ένας από τους λόγους που διάλεξα και την BookVoice και όχι μόνο τον Gutenberg για το βιβλίο μου.
ΑΙΜ. ΧΕΙΛΑΚΗΣ: Σωστά, γιατί ουσιαστικά εμείς είμαστε ένα εργαλείο ακριβώς αυτής της αναλογικής συν της ψηφιακής εποχής. Ακριβώς αυτό κάνουμε. Εγώ θα σε προλάβω, Σπήλιο. Ήθελα να ρωτήσω, έγινε λίγο η ερώτηση. Πώς είναι ξαφνικά να πηγαίνεις πίσω από το μικρόφωνο και να διαβάζεις κάτι που έχεις γράψει εσύ, ξέροντας πια ότι αυτή η ανάγνωσή σου θα μείνει και θα ακούγεται για πάντα; Δηλαδή ξαφνικά έχεις, εγώ το ζω συνέχεια γιατί αυτό είναι η δουλειά, ότι αυτό που λέω θα μείνει; Δεν είναι μόνο scripta manent. Εδώ πέρα έχουμε και τη φωνή.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και με το βιβλίο έχεις αυτή την αίσθηση ότι γεννάς κάτι το οποίο θα μείνει. Αφήνεις κάτι το οποίο θα μείνει στην ιστορία και όταν εσύ δεν θα υπάρχεις.
ΑΙΜ. ΧΕΙΛΑΚΗΣ: Βέβαια, αλλά ξαφνικά το λες κιόλας.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι, είναι ωραία, ωραίο αίσθημα. Πρέπει να πω ότι με δυσκόλεψε λίγο στην αρχή και με δυσκόλεψε κυρίως τεχνικά. Τώρα που μιλάμε δεν βγαίνουν σαρδάμ στις λέξεις. Όταν πάω να το διαβάσω αυτό και έχω το άγχος να το αποτυπώσω σωστά, αυτό το οποίο. μου βγαίνουν σαρδάμ. Και έχεις έναν καλό συνεργάτη που λέει κάτ και ξαναπάμε.
ΑΙΜ. ΧΕΙΛΑΚΗΣ: Ο Χριστόφορος μας έχει πάει κάτ, δηλαδή μοδίστρα κανονικά δεν το συζητάμε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Λοιπόν ναι, είναι δύσκολο, αλλά είναι και συναρπαστικό ταυτόχρονα. Είναι πολύ ενδιαφέρον.
ΑΙΜ. ΧΕΙΛΑΚΗΣ: Δεν είναι φοβερό; Είναι σαν να απευθύνεσαι.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι, ακριβώς. Ακριβώς. Και αυτό που έχει για μένα, έτσι συναισθηματική αξία είναι ότι ξαναδιαβάζοντας αυτά τα οποία έχω γράψει ένιωθα το συναίσθημα που ένοιωθα όταν τα έγραφα. Δηλαδή ένιωθα το συναίσθημα και δεν ξέρω αν και εσύ νιώθεις κάποιο συναίσθημα την ώρα που διαβάζεις. Όχι Ιθάκη όταν διαβάζεις γενικά;
ΑΙΜ. ΧΕΙΛΑΚΗΣ: Εγώ πρέπει να αφεθώ, ως επαγγελματίας αν με ρωτάς ότι αυτό που θα σου παραστήσω αργότερα θα πρέπει να το διαμορφώσω εγώ μέσα μου. Άρα πρέπει να μπω στη διαδικασία του συναισθήματος του συγγραφέα εν προκειμένω, για να μπορέσω μετά εγώ να το αναπαράξω. Αυτό είναι όμως μια τεχνική του επαγγελματία των παραστατικών τεχνών. Το σημαντικό που εγώ το ζούσα την ώρα της ηχογράφησης και το άκουγα και εν αντιθέσει με τον Χριστόφορο, δεν ήθελα να σε διακόπτω γιατί ας πούμε Χριστόφορος έλεγε Πρόεδρε λίγο πιο μπροστά γιατί είσαστε πίσω από το μικρόφωνο και πρέπει να έρθετε λίγο πιο μπροστά.
ΣΠ. ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ: Ο Χριστόφορος να πούμε στον κόσμο που ίσως δεν ξέρει είναι ο ηχολήπτης.
ΑΙΜ. ΧΕΙΛΑΚΗΣ: Θα είναι για πάντα γνωστός ο Χριστόφορος νομίζω, θα τον κάνουμε διάσημο. Εμένα με ενδιέφερε πάρα πολύ η στιγμή που σε άκουγα και αυτή ήταν η μεγάλη μας τύχη, αυτός που τα έχει ζήσει, που τα γράφει και ξαφνικά του ξανάρχονται στη μνήμη, γιατί οφείλει να τα πει. Άρα μπαίνεις σε μια διαδικασία ακόμη μεγαλύτερης ευθύνης της αποτύπωσης αυτού που λέγεται. Και ήταν τόσο πραγματικά συγκινητική εκείνη τη στιγμή. Δηλαδή αν θα βγουν κάποια reel τα οποία διαβάζει ο Πρόεδρος και τον βλέπουμε την ώρα που το διαβάζει, έχεις και μια στιγμή που σκύβεις πάνω από αυτό γιατί αντιλαμβάνεσαι ότι ρε συ τώρα αυτό παγιώνεται, δεν είναι ότι μόνο το έγραψα. Τώρα ακούγεται κανονικά η φωνή μου, η οποία θα μείνει, ξέρεις, έχει ένα περίεργο συναίσθημα αυτό, είναι μια μικρή παρακαταθήκη. Εγώ που το λέω με κοροϊδεύουν, μου λένε δεν είναι παρακαταθήκη τώρα να διαβάσεις ένα βιβλίο και να μείνει. Αντίθετα παρακαταθήκη είναι όταν διαβάζεις με τη γνώμη σου και τη γνώση σου για τα πράγματα. Και επειδή με ρώτησες πριν, διαβάζοντας το βιβλίο και στο είπα και στην αρχή, μου γεννήθηκε πολύ μεγάλος θυμός σε πάρα πολλά σημεία, γιατί μου θύμιζε τι συνέβη και γι’ αυτό σου ζήτησα εγώ που πήρα το θάρρος και σου είπα διάβασε αυτό εσύ, είναι καλύτερο να το ακούσω από εσένα από ότι να το ακούσεις από μια ωραία φωνή ενός καλλιτέχνη που ξέρει να την τοποθετήσει. Γιατί η δική σου προσέγγιση στο πράγμα είχε ακόμα και μια και ένα μικρό κόμπιασμα και ένα μικρό δισταγμό. Εκείνο το μικρό, γιατί αναλάμβανες ξανά να μας το θυμίσεις.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Υπάρχουν στιγμές που βγάζουν θυμό, που βγαίνει ο θυμός. Άλλα αυτός ο θυμός εντάσσεται σε ένα πλαίσιο ιστορικό και εξορθολογίζεται. Δεν είναι ένας θυμός που μένει ανεξήγητος. Δεν είναι μια ανεκπλήρωτη έκρηξη, αλλά επιχειρείται να δοθεί εξήγηση και στο συναίσθημα αλλά και στις αποφάσεις άρα γι’ αυτό σε ρώτησα πριν. Γι’ αυτό είπα ότι δεν έχεις ολοκληρώσει το βιβλίο. Νομίζω ότι δεν είναι ο θυμός το στοιχείο που επικρατεί όταν ολοκληρώσεις την ανάγνωση του βιβλίου.
ΑΙΜ. ΧΕΙΛΑΚΗΣ: Κοίτα, αυτό που εγώ είπα είναι ότι ενθυμούμενος τα γεγονότα, θυμάσαι ξανά το θυμό που σου είχε προκληθεί και αυτό που ουσιαστικά μετά γαληνεύεις είναι το τι συνέβη, πώς διαχειριστήκαμε εκείνη την εποχή και το διαχειριστήκαμε το βάζω εγώ στον πληθυντικό, γιατί εσύ αντιπροσώπευες εμάς εκείνη τη στιγμή.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και κυρίως το πιο κρίσιμο είναι να δεις τι σου μένει από όλο αυτό. Ποια είναι τα διδάγματα; Τι συμπεράσματα βγάζεις όχι μόνο για το ποιος έφταιγε, αλλά και για το τι. Τι έγινε λάθος και πώς πρέπει να μην ξαναγίνει λάθος και πώς προχωράει ο κόσμος. Διότι αν δει κανείς, ας πούμε, αυτή τη φωτογραφία του 2015, τα επόμενα δέκα χρόνια ο κόσμος έγινε άνω – κάτω. Ήταν η τελευταία δραματική στιγμή ενός κόσμου που δεν υπάρχει πια όμως. Διότι το 2015 είχαμε Ομπάμα στις Ηνωμένες Πολιτείες, δεν είχαμε Τραμπ, ούτε καν την πρώτη του εκδοχή που ήταν πολύ διαφορετικός από ότι τώρα. Δεν είχαμε αυτό το κύμα της ακροδεξιάς, δεν είχαμε κρίση ασφάλειας. Δεν είχαμε πόλεμο στην Ουκρανία. Δεν είχαμε γενοκτονία στη Γάζα. Δεν είχαμε αποσταθεροποίηση, συνολική πληθωρισμό, ακρίβεια. Μόνο κλιματική κρίση είχαμε. Δεν είχαμε πανδημία που τα άλλαξε όλα. Θέλω να πω ότι το ‘15 ήταν η τελευταία δραματική στιγμή της περιόδου που έφυγε και μπήκαμε σε μια περίοδο πολυκρίσεων που έχει αλλάξει σχεδόν τα πάντα. Και ποια είναι τα συμπεράσματα που βγάζουμε για την Ελλάδα και για την Ευρώπη; Η Ευρώπη πήρε κάποια μαθήματα. Η Ελλάδα πήρε; ερωτηματικό. Δεν τα λέω όλα. Να διαβάσει και κανείς το βιβλίο, να το ακούσει.
ΣΠ. ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ: Είπατε ότι όσο το γράφατε και το δίνατε και σας το επέστρεφαν, όλο κάνατε και κάποιες αλλαγές. Οι συγγραφείς πάντα λένε ότι όταν το παίρνουν τελικά τυπωμένο, πάντα εντοπίζουν κάποια θεματάκια που θα ήθελαν να τα είχαν διατυπώσει αλλιώς. Αυτό δεν το αποφεύγεις ποτέ.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Γι’ αυτό και εγώ το παράτησα από ένα σημείο και μετά.
ΣΠ. ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ: Η ερώτηση όμως είναι το βιβλίο προφανώς πάντοτε αν γύρναγε κάποιος πίσω θα έκανε μικροαλλαγές, σε αυτά που περιγράφετε μέσα αν γυρνούσαμε πίσω θα κάνατε κάτι διαφορετικό; Κάτι διαφορετικά μάλλον.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Στη συγγραφή ή σε αυτά που έκανα;
ΣΠ. ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, όχι σε αυτά που διαχειριστήκατε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σίγουρα. Και τα λέω μέσα στο βιβλίο. Τι θα έκανα δηλαδή; Εντοπίζω κρίσιμες επιλογές που παραδέχομαι ότι έκανα λάθος ή ότι θα έπρεπε να τα χειριστώ διαφορετικά; Προσπαθώ να έχω αυτή την τόλμη. Δεν είναι εύκολο, αλλά προσπαθώ.
ΣΠ. ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ: Θα επιστρέψω στη φιλαναγνωσία. Προφανώς ισχύει αυτό που λέτε. Είναι τελείως διαφορετικά τα δεδομένα. Δεν μπορούμε να κρίνουμε ένα παιδί 10 και 13 ετών σήμερα και 15 όπως πριν από 40 χρόνια και 35, αλλά παράλληλα το πρόβλημα της περιορισμένης φιλαναγνωσίας στην Ελλάδα είχε εμφανιστεί πριν επικρατήσουν οι οθόνες. Γι’ αυτό και υπάρχει αυτό που λέμε συχνά οι Έλληνες δεν διαβάζουν. Κατά κεφαλήν σε σχέση με άλλες χώρες Δανία ή Γερμανία, σαφώς καταναλώνουμε, ας το πούμε έτσι σε εισαγωγικά, λιγότερα βιβλία. Αυτό πιστεύω.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι αλλά πηγαίνουμε θέατρο, βλέπουμε κινηματογράφο. Δηλαδή μπορεί αυτό να έχει να κάνει και με το περιβάλλον στο οποίο ζούμε. Δηλαδή αν ζεις στη Γερμανία και σε οκτώ μήνες, δέκα μήνες το χρόνο, σε μουντό καιρό και σε βροχή δεν βγαίνεις έξω, είσαι στο σπίτι, αλλά στο σπίτι έχεις περισσότερη δυνατότητα να διαβάσεις. Στην Ελλάδα βλέπουμε θέατρο, πολύ θέατρο, βλέπουμε κινηματογράφο, βγαίνουμε έξω. Άρα ας είμαστε λίγο πιο επιεικείς σε σχέση με τη φιλαναγνωσία των Βορειοευρωπαίων και των Ελλήνων. Η πιο ωραία στιγμή ανάγνωσης για μένα ως ανάμνηση είναι η ανάγνωση στην παραλία. Τα πιο πολλά βιβλία μου τα έχω διαβάσει στην παραλία, δεν τα έχω διαβάσει σπίτι. Δίπλα στη θάλασσα να σε καίει ο ήλιος. Πόσοι δεν έχουμε αυτή την εμπειρία; Άρα είναι και οι συνθήκες οι κλιματικές που διαμορφώνουν την ψυχολογία των ανθρώπων και άρα και τις συνήθειές τους.
ΣΠ. ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ: Εσείς πηγαίνετε θέατρο ή κινηματογράφο που τα αναφέρατε τώρα και όταν το κάνετε, σας έχει κουράσει ποτέ το αναπόφευκτο; Ότι επειδή σας αναγνωρίζουν θα σηκωθούν να σας χαιρετήσουν; Κάποιος θα βγάλει μια φωτογραφία;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ε, εντάξει, αυτό έχει μπει στη ζωή μου από το 2006. Το έχω συνηθίσει πια. Κάποτε πήγαινα πάρα πολύ κινηματογράφο, πήγαινα, ήμουν σινεφίλ και τώρα είμαι δηλαδή, αλλά κάποια εποχή πήγαινα τον Νοέμβρη στη Θεσσαλονίκη και έβλεπα ταινίες τη μία μετά την άλλη στο Φεστιβάλ Κινηματογράφου και θέατρο. Και τώρα πάω συχνά θέατρο και την περίοδο που ήμουν πρωθυπουργός πήγαινα. Εντάξει, προσπαθώ, προσπαθώ να αποφεύγω τον Χειλάκη βέβαια, αλλά δεν τα καταφέρνω πάντα.
ΑΙΜ. ΧΕΙΛΑΚΗΣ: Όλο σε μένα έρχεσαι.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αστειεύομαι. Αυτό που προσπαθώ να αποφεύγω είναι τις πρεμιέρες, διότι στις πρεμιέρες έχω μια αίσθηση ότι και οι ηθοποιοί είναι λίγο ζορισμένοι. Δεν ξέρω αν είναι αλήθεια.
ΑΙΜ. ΧΕΙΛΑΚΗΣ: Είναι ναι, βέβαια είναι.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αλλά και έτσι μεγαλύτερο ενδιαφέρον υπάρχει για τις παρουσίες στο κοινό παρά για την παράσταση αυτή καθαυτή. Μια παράσταση είναι πιο δεμένη προς το τέλος της άλλωστε. Πηγαίνω θέατρο χωρίς να όχι τώρα, τότε που ήμουν πρωθυπουργός, χωρίς να ειδοποιήσω τους συντελεστές, βρίσκομαι ξαφνικά και τους χαιρετάω βέβαια στο τέλος. Κοιτάξτε τώρα βάζετε ένα θέμα. Η ζωή ενός ανθρώπου όταν γίνεται αναγνωρίσιμος, αλλάζει. Κακά τα ψέματα όμως, είναι και στο πώς το διαχειρίζεσαι αυτό, στο πώς συμπεριφέρεσαι εσύ ο ίδιος και νομίζω τόσο εγώ όσο και η σύντροφός μου έχουμε φροντίσει αυτό να το διαχειριστούμε με όρους κανονικότητας. Δηλαδή δεν θα σκεφτούμε να μην βγούμε έξω επειδή θα μας φωτογραφίσουν. Θα βγούμε, θα πάμε, πηγαίνουμε σινεμά, πηγαίνουμε θέατρο, πηγαίνουμε σε μια ταβέρνα να φάμε, να πιούμε ένα ποτό. Εντάξει, το κακό με την τεχνολογία είναι ότι σου μεταφέρει πάρα πολύ εύκολα την είδηση, αλλά σε ό, τι αφορά και την ιδιωτικότητα, στην περιορίζει. Δηλαδή πριν ανακαλυφθούν τα κινητά, φαντάζομαι ότι θα ήταν πιο εύκολο για έναν αναγνωρίσιμο να πάει να πιει ένα ποτό ή να πάει να ακούσει σε μια συναυλία ή σε ένα ρεμπετάδικο απ’ ό, τι τώρα που ξέρεις ότι αν θα σηκωθείς να ρίξεις μια γυροβολιά, θα είσαι την άλλη μέρα, την ίδια στιγμή στο Πρώτο Θέμα. Αλλά εντάξει, αυτή είναι η πραγματικότητα και βρίσκεις τρόπους να την ξεπερνάς.
ΣΠ. ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ: Όταν έχετε ελεύθερο χρόνο στο σπίτι, φαντάζομαι περιορισμένος, αλλά όταν δεν χρειάζεται να δείτε ενημερωτικές εκπομπές ή ειδήσεις κι έχετε χρόνο, πώς θα επιλέξετε να τον αξιοποιήσετε; Θα ακούσετε μουσική ή θα δείτε μια ταινία;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ακούω πολύ Spotify και στο γραφείο και στο σπίτι. Έχω κάτι ωραίες λίστες.
ΣΠ. ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ: Τις έχετε φτιάξει εσείς;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι. Και βλέπω είμαι συνδρομητής. Τώρα κάνω διαφήμιση, αλλά τι να κάνουμε, δεν πειράζει, το βλέπω πολύ Cinobo. Όχι μόνο Netflix και τις άλλες πλατφόρμες. Τα παιδιά βλέπουν ιδιαίτερα Netflix, Disney.
ΣΠ. ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα εσείς θα δείτε πιο πολύ ταινία παρά σειρά μάλλον;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι εγώ δεν βλέπω, δεν βλέπω σειρές γιατί δεν έχω το χρόνο να το συνεχίσω. Λίγες σειρές έχω παρακολουθήσει. Εντάξει, το Casa de Papel ας πούμε, αλλά δεν έχω το χρόνο να πω ότι θα δω και θα ξαναδώ και θα ξαναδώ. Θέλω να δω την ταινία και ας είναι και 3 ώρες.
ΣΠ. ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ: Και στις λίστες με μουσική που ακούτε τι θα συναντούσαμε αν μπαίναμε και είχαμε πρόσβαση στο προφίλ σας;
ΑΛ ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα συναντούσατε πολύ έθνικ, πολύ τζαζ. Και έντεχνο ελληνικό.
ΣΠ. ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ: Τα μπλέκετε αυτά ή τα έχετε διακριτά; Playlist τζαζ μόνη της.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ:. Ε, εντάξει το έντεχνο είναι ξεχωριστή λίστα το ελληνικό, αλλά έχω κάποιες λίστες που είναι έτσι που κάνουν και μίξη ας πούμε lounge, τζαζ και έθνικ κομμάτια και πολύ κινηματογραφική μουσική.
AIM. ΧΕΙΛΑΚΗΣ: Κόσμος κανονικά.
ΑΛ ΤΣΙΠΡΑΣ: Κόσμος μπράβο αυτό.
ΑΙΜ. ΧΕΙΛΑΚΗΣ: Κόσμος κανονικά.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κόσμος και Εν λευκώ
ΣΠ. ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ: Έχετε δύο γιους στην εφηβεία.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και Μέντα και Μελωδία.
ΣΠ. ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ: Ο Μέντα είναι το έντεχνο.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κάνουμε και διαφήμιση τώρα.
ΣΠ. ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, τους είπατε σχεδόν όλους.
ΑΙΜ. ΧΕΙΛΑΚΗΣ: Όχι κανονικά είναι μωρέ, αφού ούτως ή άλλως υπάρχουν αυτοί στη ζωή μας.
ΣΠ. ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, υπάρχουν οι σταθμοί. Έχετε δύο γιους στην εφηβεία, 12 και 15 ετών, αν δεν κάνω λάθος. Σωστά; Τόσο είναι οι ηλικίες;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι 13 και 15. Έχουν 2 χρόνια διαφορά.
ΣΠ. ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ: Μέσα από τα δικά τους γούστα πλέον, έχετε πει ότι αυτονομούνται, έχουν κινητά, σκρολάρουν. Έχετε έρθει σε επαφή με αυτά που ακούει η επόμενη γενιά σαν τραγούδια; Εκεί πώς σας φαίνεται αυτό; Υπάρχουν πράγματα που σας αρέσουν;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Έχω εντρυφήσει στην τραπ και σε όλα αυτά, στους περίεργους αυτούς τύπους; Όχι, προσπαθώ να τους παρακολουθήσω, δεν βγαίνω επικριτικά. Τι είναι αυτά που ακούς κτλ. Ακούω, προσπαθώ να συζητήσω τους στίχους με τα παιδιά. Ο μικρός ακούει πιο πολύ. Ο μεγάλος είναι πιο διακριτικός. Κι εγώ λίγο τους προσανατολίζω, λίγο τους λέω μην ακούς ρε παιδί μου Snik άκου και λίγο Λεξ να δούμε τι λέει στους στίχους ας πούμε και συζητάμε. Και έχει ενδιαφέρον πάντως γιατί τα παιδιά όσο και αν σου δίνουν την αίσθηση ότι δεν καταλαβαίνουν, καταλαβαίνουν πάρα πολύ καλά και ρουφάνε από αυτά που τους λες και από τη συμπεριφορά σου και από αυτά που πρεσβεύεις. Και είναι απολύτως φυσιολογικό να σου πηγαίνουν και κόντρα έτσι. Το αφύσικο θα ήταν να λένε τι δίκιο που έχει ο μπαμπάς να ακούει αυτά που ακούει ο μπαμπάς ας πούμε, έτσι είναι.
ΣΠ. ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ: Η κάθε γενιά θέλει τη δική της μουσική.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα ήταν άρρωστο, παράλογο. Είναι πολύ φυσιολογικό και εσύ πρέπει να προσπαθήσεις να μην υποτιμήσεις τα γούστα τους ή τα ακούσματα τους. Να τα σεβαστείς.
ΣΠ. ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ: Αιμίλιε μιας και είπαμε πριν για τις πρεμιέρες που ο κύριος Τσίπρας αποφεύγει γιατί καταλαβαίνει ότι πιο πολύ είναι μια εκδήλωση μάρκετινγκ περισσότερο και λιγότερο η παράσταση αυτή καθαυτή. Εσένα σε έχει ενοχλήσει ποτέ που έρχονται στα παρασκήνια για μια φωτογραφία, για μια αγκαλιά; Ακόμα και άνθρωποι που μπορεί να μη συμπαθείς, να μην εκτιμάς ή μπορεί να μη θυμάσαι καν πώς τους λένε εκείνη τη στιγμή. Σου έχει τύχει να.
ΑΙΜ. ΧΕΙΛΑΚΗΣ: Περιγράφεις την καθημερινότητά μας, την καθημερινή μας ζωή Εγώ αποφεύγω να δώσω αυτόγραφα ή φωτογραφία, γιατί σαν άνθρωπος ο οποίος είμαι δημόσιο πρόσωπο αλλά είμαι δημόσιο πρόσωπο μέσα από τη δουλειά, θεωρώ πολύ πιο σημαντικό το να ακούσεις τον Ευριπίδη παρά επειδή το λέει ο Χειλάκης. Μπορεί ο Ευριπίδης μέσα από τον τρόπο που κάποιος ηθοποιός θα τον μιλήσει, να τον κάνει επίσης σπουδαίο και να είναι ο αγωγός για να φτάσει στο κοινό ο ηθοποιός, αλλά δεν είναι πιο σημαντικός από τον συγγραφέα. Εμένα με ενοχλεί το να το να έρχονται άνθρωποι ουσιαστικά και να ξέρουν ότι παρεισφρύουν στον ιδιωτικό σου χώρο μόνο και μόνο για να πάρουν κάτι από εσένα που δεν το έχεις ουσιαστικά. Εννοείται τη λάμψη αυτό το starstruck; Και φαντάζομαι αυτό το έχει είτε είναι κάποιος πολιτικός είτε είναι κάποιος γενικά τα δημόσια πρόσωπα. Το έχουν. Όσο όμως το αφήσεις στη γωνία, τόσο πιο ουσιαστικός γίνεσαι. Αν δηλαδή πάψει να σε ενοχλεί, εννοώ. Δηλαδή εγώ ξέρω ότι είναι ο Πρόεδρος που έχει έρθει σε κάποιες παραστάσεις. Θα έρθει ο Πρόεδρος, θα μπει μέσα, ξέρει ο κόσμος, θα κοιτάξει, θα πει ναι είναι ο Τσίπρας εδώ πέρα βλέπει την παράσταση.
Όμως τα πάντα ηρεμούν όταν ξεκινάει η όποια παράσταση. Γιατί το πιο σημαντικό είναι η παράσταση. Είναι δηλαδή το τι αποτέλεσμα θα φέρει. Αλλά ακόμα και να το πάμε καλλιτεχνικά και για το αντικείμενό μας, νομίζω πως όταν θα αρχίσει ο κόσμος να ακούει τι λέει ο Αλέξης Τσίπρας για την περίοδο αυτή, για την Ιθάκη τη δική του και τη δική μας, θα μπούμε στο τι θέλει να μας πει και όχι ότι το λέει. Θα μπούμε δηλαδή στη διαδικασία να καταλάβουμε ότι κάπου οδεύει, κάπου οδηγεί τη σκέψη μας και αυτό είναι το σημαντικό. Και γι’ αυτό είπα ότι έχει μια λογοτεχνική αξία το βιβλίο, γιατί μας προτείνει να σκεφτούμε κάπως. Δεν είναι ένα βιβλίο ενός πολιτικού. Τι καλά που τα έκανα τη σπουδαία τα έκανα, τη σπουδαία είναι η Αριστερά. Η Αριστερά είναι κάτι το οποίο ούτως ή άλλως έχει αποδείξει ότι έχει κάνει λάθη και έχει αποδείξει ότι θέλει να πετύχει κάποια πράγματα. Αυτά μας τα λέει ο Πρόεδρος. Το θέμα είναι εμείς πώς τα αναλαμβάνουμε. Και νομίζω ότι αυτό που ουσιαστικά οδηγεί τη σκέψη, το βιβλίο αυτό είναι ακριβώς αυτό, ο προορισμός, το ταξίδι. Συνέχισε να ταξιδεύεις και αυτό νομίζω είναι και το σπουδαίο.
ΣΠ. ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω έχουμε έτοιμο το δελτίο τύπου του βιβλίου, γράψαμε το press release.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το επόμενο είναι να πάμε στην Ιθάκη μια βόλτα.
ΑΙΜ. ΧΕΙΛΑΚΗΣ: Ιθάκη, ε; Τι ωραία!
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πολύ όμορφα.
ΑΙΜ. ΧΕΙΛΑΚΗΣ: Ναι!
ΣΠ. ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ: Λοιπόν, τώρα είμαστε έτοιμοι για την τελευταία ενότητα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ήταν τελικά η Ιθάκη, ο προορισμός του Οδυσσέα; Η σημερινή Ιθάκη; Εκεί υπάρχει μια κόντρα.
ΑΙΜ. ΧΕΙΛΑΚΗΣ: Για την Κεφαλονιά λένε. Ότι ουσιαστικά Ιθάκη λεγόταν όλο το σύμπλεγμα των νησιών Ιθάκης και Κεφαλονιάς.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το πιο ενδιαφέρον όλων όμως είναι αυτό το οποίο και εγώ μελέτησα μέσα από το βιβλίο, διότι ο τίτλος δεν ήταν εξαρχής. Ξεκίνησα να γράφω. Όταν ξεκίνησα να γράφω διαπίστωσα ότι αυτό το οποίο περιγράφω είναι μια Οδύσσεια. Αλλά η Οδύσσεια είναι ένα πράγμα το οποίο είναι πολύ δραματικό και στο τέλος ένας μόνο σώζεται. Όλοι οι άλλοι.
ΑΙΜ. ΧΕΙΛΑΚΗΣ: Όλοι οι σύντροφοι.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όλοι οι άλλοι φεύγουν. Το αισιόδοξο είναι ότι φτάσαμε στον προορισμό, αλλά αυτό που ανακάλυψα είναι ότι ακόμα και ο Οδυσσέας όταν έφτασε στην Ιθάκη δεν έμεινε εκεί. Υπάρχουν δύο μύθοι, η Τηλεγόνεια με τον Τηλέγονο που ήρθε ο γιος, ο νόθος γιος του και συγκρούστηκε μαζί του. Υπάρχει και ο άλλος μύθος όμως ότι πήρε τον χρησμό να φύγει από την Ιθάκη και να πάρει ένα κουπί στον ώμο του και να φτάσει σε ένα μέρος που δεν ξέρει κανείς τι είναι η θάλασσα. Δεν την έχει δει ποτέ του και δεν έχει δει κανείς κουπί και να φυτέψει, να νομίζουν ότι το κουπί είναι ένα φτυάρι και να το φυτέψει στη γη και μόνο έτσι θα ζήσει σε ευημερία και θα μπορέσει να ολοκληρώσει τον κύκλο του. Και έχει ενδιαφέρον αυτό. Λένε ότι ήταν η Αιτωλοακαρνανία το επόμενο ταξίδι του ο θαλασσοπόρος έγινε οδοιπόρος. Τι θέλω να πω; Θέλω να πω αυτό που το πιάσαμε λίγο και στην αρχή της κουβέντας μας ότι η Ιθάκη δεν είναι ένας προορισμός, είναι ένα ταξίδι αέναο. Και αυτό αφορά τον καθένα από εμάς. Γιατί όλοι μας βιώνουμε τις δικές μας Οδύσσειες και έχουμε τις δικές μας Ιθάκες. Αλλά έχει να κάνει και με την πολιτική. Έχει να κάνει με την Αριστερά, έχει να κάνει με την κοινωνία, έχει να κάνει με τους κοινωνικούς αγώνες, την εξέλιξη του κόσμου. Δεν σταματάει, αυτό δεν σταματάει ποτέ. Και η Ιθάκη είναι περίπου σαν τον σοσιαλισμό που λέγαμε παλιά, ότι όσο πηγαίνεις προς τα εκεί, τόσο θα απομακρύνεται. Σαν τον ορίζοντα που όσο πηγαίνεις τόσο απομακρύνεται. Υπό αυτή την έννοια έχει και μια φιλοσοφική αξία ο τίτλος που επέλεξα. Τον επέλεξα βέβαια εδώ και ένα εξάμηνο, έχοντας δομήσει το βιβλίο και έχοντας συνειδητοποιήσει τελικά πως υπάρχει ένα αλληγορικό πεδίο όλων όσων ζήσαμε σαν περιπέτεια συλλογική και η περιπέτεια που έχει ο κάθε άνθρωπος παλεύοντας, διεκδικώντας, ελπίζοντας, κάνοντας όνειρα και κατακτώντας κάποια από αυτά.
ΣΠ. ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω με τον τρόπο που κλείσατε δεν έχουμε κάτι άλλο να προσθέσουμε. Θα ήταν κρίμα. Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ που ήρθατε εδώ να παρουσιάσετε το βιβλίο σας Ιθάκη.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και εγώ σε ευχαριστώ γιατί είναι μια ωραία κουβέντα, ενδιαφέρουσα.
ΣΠ. ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ: Χαίρομαι.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και διαφορετική από αυτές που έχω συνηθίσει να κάνω.
ΣΠ. ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτός ήταν ο στόχος. Αιμίλιε ευχαριστούμε. Εμείς θα τα ξαναπούμε βέβαια κάποια στιγμή. Μας χρωστάς ένα αυτόνομο podcast μόνο για σένα. Μέχρι τότε μην ξεχνάτε να έχετε δημιουργήσει το account σας στο Book Voice. Το βιβλίο του Αλέξη Τσίπρα “Ιθάκη” θα κυκλοφορήσει σύντομα στα βιβλιοπωλεία από τις εκδόσεις Gutenberg και διαθέσιμο σε audiobook αποκλειστικά από τη Book Voice.
