Σε μια περίοδο που οι εξελίξεις στο μέτωπο του Ιράν κυριαρχούν στα παγκόσμια νέα και η επιχείρηση του Ισραήλ στον Λίβανο επιχειρεί να εδραιώσει νέους παράγοντες στην εδαφική κυριαρχία και να ευθυγραμμίσει διαφορετικά τα σύνορα της περιοχής, υπάρχει ένα μέρος που βρίσκεται στη σκιά αυτών των εξελίξεων. Μιλάω για την Παλαιστίνη, μιλάω για τη Γάζα και τη Δυτική Όχθη.
Η Γάζα από την συμφωνία κατάπαυσης του πυρός μέχρι σήμερα ζει υπό συνεχείς επιθέσεις από τον ισραηλινό στρατό, ενώ ο κατάλογος των θυμάτων συνεχίζει να αυξάνεται. Η ανθρωπιστική βοήθεια συνεχίζει να εμποδίζεται από το Ισραήλ με διάφορα προσχήματα. Στη Δυτική Όχθη, οι έποικοι επιχειρούν ένα πρωτοφανές πογκρόμ εναντίον των Παλαιστινίων κατοίκων της περιοχής, σύμφωνα με αναφορές παλαιστινιακών και ισραηλινών μη κυβερνητικών οργανώσεων.
Ταυτόχρονα, ένα άρθρο του Amir Haass στην εφημερίδα Haaretz υπογραμμίζει ότι η λιτότητα, η μαζική ανεργία και το αυξανόμενο χρέος πλήττουν τη Δυτική Όχθη, καθώς τα παρακρατηθέντα έσοδα εμβαθύνουν την οικονομική κρίση ενός έτους. Οι Ισραηλινές Αμυντικές Δυνάμεις προειδοποιούν ότι η κατάσταση θα μπορούσε να προκαλέσει μια αναζωπύρωση της ασφάλειας στην περιοχή. Η Παλαιστινιακή Αρχή και οι κάτοικοί της αντιμετωπίζουν μια επιδεινούμενη ασφυκτική οικονομική πίεση, καθώς το Ισραήλ συνεχίζει να παρακρατεί περίπου 4,8 δισεκατομμύρια δολάρια σε φορολογικά έσοδα που οφείλονται στην Παλαιστινιακή Αρχή.
Ταυτόχρονα, η Παλαιστινιακή Αρχή έχει επίσης σταματήσει τα αναπτυξιακά έργα. Η ανεργία στη Δυτική Όχθη έχει αυξηθεί από 129.000 το 2023 σε 290.000 μέχρι το τέλος του 2025, σε ένα εργατικό δυναμικό 1,01 εκατομμυρίου ανθρώπων. Τα συστήματα εκπαίδευσης και υγειονομικής περίθαλψης λειτουργούν μόνο εν μέρει, οδηγώντας σε υποβάθμιση των προτύπων και στους δύο τομείς.
Η ανεργία, η οποία επιδεινώνει τη φτώχεια και η κατάρρευση της υγειονομικής περίθαλψης και της εκπαίδευσης στη Λωρίδα της Γάζας, όλα αυτά που λαμβάνονται υπόψη στη συνολική αξιολόγηση της παλαιστινιακής οικονομίας, υπερβαίνουν κάθε συμβατικό μέτρο.
Επιχειρώντας να αποτυπώσουμε την πραγματικότητα και τις προοπτικές για τους Παλαιστίνιους στην περιοχή, μιλήσαμε με τον Δρ. Μουσταφά Μπαργκούτι ακτιβιστή και πολιτικό από τη Ραμάλα.
Ακολουθεί η απομαγνητοφώνηση της συνέντευξης :
Χαρίτος: Ξεκινώντας, θα σας ζητήσω να μας περιγράψετε λίγο την κατάσταση. Εννοώ, πώς επηρεάζει η κατάσταση και ο πόλεμος με το Ιράν και τον Λίβανο το παλαιστινιακό ζήτημα;
Μπαργκούτι: Λοιπόν, η πιο φρικτή επίδραση είναι ότι υπάρχει ολοκληρωτική καταστροφή του κόσμου από ό,τι συμβαίνει στην Παλαιστίνη και δίνεται πολύ λίγη προσοχή και το Ισραήλ το καταχράται. Καταχράται την καταστροφή και επίσης καταχράται το γεγονός ότι σε συμμαχία με τις Ηνωμένες Πολιτείες, έχει διεξάγει αυτή την τρομερή επιθετικότητα στο Ιράν και αυτή η επιθετικότητα έχει οδηγήσει επίσης σε μεγάλη ζημιά σε πολλές άλλες χώρες στην περιοχή του Κόλπου, σε πολλές αραβικές χώρες. Έτσι, η καταστροφή είναι μια από τις πρώτες επιπτώσεις.
Αλλά επίσης, θέλω να πω ότι το Ισραήλ δεν σεβάστηκε ποτέ την υπάρχουσα εκεχειρία που συνήφθη τον Οκτώβριο του περασμένου έτους. Από τότε που κηρύχθηκε αυτή η εκεχειρία, το Ισραήλ την παραβίασε τουλάχιστον 2.310 φορές στη Γάζα, όπως έκανε, παρεμπιπτόντως, παραβιάζοντας την εκεχειρία στον Λίβανο πριν ξεσπάσει ξανά ο πόλεμος εκεί, την παραβίασαν 10.000 φορές. Αλλά στη Γάζα, το αποτέλεσμα ήταν 845 νέοι νεκροί, άμαχοι, κυρίως αθώοι, και περισσότεροι από 2.300 τραυματίες.
Επιπλέον, το Ισραήλ δεν τήρησε τη συμφωνία όσον αφορά την παροχή ανθρωπιστικής βοήθειας στη Γάζα, πράγμα που σημαίνει ότι οι άνθρωποι εξακολουθούν να ζουν σε πολύ δύσκολες ανθρωπιστικές συνθήκες. Δεν επιτράπηκε ποτέ η μεταφορά ουδέποτε σοβαρού ιατρικού εξοπλισμού στη Γάζα τα τελευταία δυόμισι χρόνια. Οι άνθρωποι υποφέρουν από ελλείψεις σε όλα, συμπεριλαμβανομένων τροφίμων, πετρελαίου, καθαρού νερού, φαρμάκων, ιατρικού υλικού κ.λπ.
Και αυτό οδηγεί στην εξάπλωση πολλών επιδημιών εκεί. Αλλά το πιο σημαντικό, το Ισραήλ δήλωσε πρόσφατα ότι επεκτείνει την περιοχή που κατέχει, όπου στην πραγματικότητα καταστρέφει κάθε υπάρχουσα δομή από το 56% της γης στο 64%, πράγμα που σημαίνει ότι τα 2,2 εκατομμύρια Παλαιστίνιοι που ζουν τώρα στη Γάζα είναι συγκεντρωμένα σε λιγότερο από 133 τετραγωνικά χιλιόμετρα, ή ίσως λιγότερο από 50 τετραγωνικά μίλια, ζώντας στις πιο φρικτές συνθήκες. Στη Δυτική Όχθη, η κατάσταση δεν είναι πολύ καλύτερη.
Αυτό που βλέπουμε εδώ είναι ένας συνδυασμός συνεχών επιθέσεων του ισραηλινού στρατού στον πληθυσμό με τα πολύ επικίνδυνα φαινόμενα των τρομοκρατικών ομάδων ισραηλινών εποίκων που επιτίθενται σε παλαιστινιακές κοινότητες, καίνε σπίτια, καίνε αυτοκίνητα, καταστρέφουν περιουσίες, κατάσχουν γη και κλέβουν περιουσίες ανθρώπων. Και πρόσφατα άρχισαν ακόμη και να πυροβολούν και να σκοτώνουν ανθρώπους. 12 Παλαιστίνιοι έχουν ήδη σκοτωθεί από Ισραηλινούς εποίκους, εκτός, φυσικά, από τους εκατοντάδες που σκοτώθηκαν από τον στρατό.
Ο αριθμός των Παλαιστινίων κρατουμένων ή ομήρων, όπως τους αποκαλώ, έχει αυξηθεί σε σχεδόν 11.000 ανθρώπους που ζουν επίσης στην πιο φρικτή κατάσταση. Η πραγματικότητα είναι ότι το Ισραήλ έχει παραβιάσει κάθε υπάρχουσα συμφωνία, έχει καταστρέψει αυτό που αποκαλεί Συμφωνία του Όσλο και πρακτικά, βρίσκεται στη διαδικασία αυτού που δεν αρνούνται, δηλαδή την προσάρτηση της Δυτικής Όχθης, επιπλέον, φυσικά, της Ιερουσαλήμ και της Λωρίδας της Γάζας.
Χαρίτος: Δρ. Μπαρκούτι, επειδή η Γάζα και η Δυτική Όχθη είναι δύο διαφορετικοί κόσμοι κι από την άλλη πλευρά, μιλήσατε για τη συμφωνία κατάπαυσης του πυρός που δεν εφαρμόζεται. Ποιος είναι ο λόγος που δεν εφαρμόζεται; Δηλαδή, δεν μπορώ να καταλάβω αν είναι προς το συμφέρον των Ηνωμένων Πολιτειών Αμερικής να μην δουν την επιτυχία της ειρηνευτικής διαδικασίας και της συμφωνίας κατάπαυσης του πυρός, γιατί δεν ασκούν πίεση, γιατί δεν ασκούν πίεση στο Ισραήλ για να εφαρμόσει τη συμφωνία. Η εξήγηση είναι ίσως ότι είναι απασχολημένοι αυτή τη στιγμή με το Ιράν ή με οτιδήποτε ασχολούνται στη Μέση Ανατολή γενικά.
Ότι ίσως αυτό είναι κάτι που το άφησαν στην άκρη και θα επιστρέψουν αργότερα.
Μπαργκούτι: Όχι, αυτή είναι η λάθος εξήγηση, κατά τη γνώμη μου. Πρώτα απ ‘όλα, επιτρέψτε μου να πω ότι η συμφωνία κατάπαυσης του πυρός τηρείται μόνο μονομερώς από τους Παλαιστίνιους.
Είναι σαν μια μονομερής κατάπαυση του πυρός μόνο από την παλαιστινιακή πλευρά. Και οι παλαιστινιακές ομάδες ήταν πολύ προσεκτικές ώστε να μην απαντούν στις ισραηλινές στρατιωτικές επιθέσεις, γνωρίζοντας ότι το Ισραήλ αναζητά μια δικαιολογία για να επανενεργοποιήσει τον γενοκτονικό πόλεμο στη Γάζα, ο οποίος έχει ήδη σκοτώσει και τραυματίσει περισσότερο από το 12% του πληθυσμού της Γάζας, που είναι ένας τεράστιος αριθμός. Αν εφαρμόσετε αυτό το ποσοστό στις Ηνωμένες Πολιτείες, θα μιλούσατε για 37 εκατομμύρια ανθρώπους που σκοτώθηκαν ή τραυματίστηκαν σε διάστημα δύο ετών.
Έτσι, οι Παλαιστίνιοι σέβονται την εκεχειρία. Τώρα, γιατί οι Ηνωμένες Πολιτείες, οι οποίες ισχυρίζονται ότι είναι ο εγγυητής αυτής της συμφωνίας, και ο Τραμπ θεωρούν τον εαυτό τους επικεφαλής του ειρηνευτικού συμβουλίου, γιατί δεν παρεμβαίνουν; Για έναν απλό λόγο. Επειδή δεν νοιάζονται για τους Παλαιστίνιους.
Και επειδή υποστηρίζουν πλήρως και ολοκληρωτικά τα ισραηλινά σχέδια. Και επειδή ο Τραμπ φαίνεται να χειραγωγείται συνεχώς από τον Νετανιάχου. Δεν είναι μόνο ότι δεν παρεμβαίνουν στη Λωρίδα της Γάζας, αλλά και στη Δυτική Όχθη.
Όταν ο Νετανιάχου βγήκε σε μια συνέντευξη και ρωτήθηκε αν υποστηρίζει το όραμα ενός μεγαλύτερου Ισραήλ, το οποίο θα περιελάμβανε όχι μόνο την προσάρτηση της Δυτικής Όχθης, της Γάζας και της Ιερουσαλήμ, αλλά και ολόκληρης της Ιορδανίας, ολόκληρου του Λιβάνου, των δύο τρίτων της Συρίας, της μισής πλευράς του Ιράκ, του ενός τρίτου της Σαουδικής Αραβίας και της μισής Αιγύπτου. Όταν ρωτήθηκε αν υποστηρίζει αυτό το όραμα, είπε ναι. Και τότε ο Μάικ Χάκαμπι, ο Αμερικανός πρέσβης στο Ισραήλ, τον υποστήριξε.
Καμία αμερικανική φωνή δεν βγήκε από το Υπουργείο Εξωτερικών ή από οποιοδήποτε άλλο όργανο ή τον Λευκό Οίκο που να επικρίνει τον Αμερικανό πρέσβη επειδή είπε κάτι τέτοιο. Ένας Αμερικανός πρέσβης που αρνείται να αποκαλέσει τη Δυτική Όχθη και τη Γάζα, Δυτική Όχθη και Γάζα. Συνεχίζει να μας αποκαλεί Ιουδαία και Σαμάρεια, αναφερόμενος στην Τορά και σε ιστορίες του Ταλμούδ για το δικαίωμα του Ισραήλ στη γη.
Στην πραγματικότητα, λοιπόν, αν με ρωτήσετε γιατί το Ισραήλ συνεχίζει όλα αυτά, εν ολίγοις, θα έλεγα επειδή το Ισραήλ δεν εγκατέλειψε ποτέ την ιδέα ότι μετά την κατάσχεση της γης, πρέπει να διεξάγει εθνοκάθαρση των Παλαιστινίων στη Γάζα.
Χαρίτος: Εντάξει, αυτό είναι το συμφέρον του Ισραήλ. Αλλά από την άλλη πλευρά, θα έρθω στην προηγούμενη ερώτησή μου.
Γιατί οι Ηνωμένες Πολιτείες Αμερικής; Γιατί η Ουάσινγκτον; Γιατί ο Αμερικανός πρόεδρος και το περιβάλλον του, δεν ασκούν πίεση, δεν πιέζουν το Ισραήλ για να εφαρμόσει τη συμφωνία. Δηλαδή, δεν είναι προς το συμφέρον του Αμερικανού προέδρου να δει την επιτυχία του σχεδίου κατάπαυσης του πυρός.
Μπαργκούτι: Δεν νοιάζεται για τους Παλαιστίνιους.
Και ένας λόγος για τον οποίο δεν νοιάζεται είναι για το δικό του σχέδιο, εντάξει; Ποιο είναι το δικό του σχέδιο; Το σχέδιό του είναι η προσάρτηση. Το σχέδιό του είναι αυτό που θέλει το Ισραήλ. Το σχέδιό του είναι ο αφοπλισμός των Παλαιστινίων και η αποτροπή οποιασδήποτε μορφής αντίστασης, ώστε το Ισραήλ να μπορέσει να εφαρμόσει το σχέδιό του.
Αυτό είναι το σχέδιό του. Γι’ αυτό οι Αμερικανοί μιλούν μόνο για τον αφοπλισμό των Παλαιστινίων, οι οποίοι εξακολουθούν να έχουν μόνο κάποια ελαφρά όπλα σε σύγκριση με το Ισραήλ, το οποίο έχει τον μεγαλύτερο στρατό στη Μέση Ανατολή και έναν από τους μεγαλύτερους στρατούς στον κόσμο με τη μεγαλύτερη δυνατή αεροπορική δύναμη και με ίσως όχι λιγότερες από 400 πυρηνικές κεφαλές. Κανείς δεν μιλάει για το σεβασμό του διεθνούς δικαίου από το Ισραήλ ή για το σεβασμό των νόμων που οργανώνουν τις κατοχές.
Και κανείς δεν μιλάει ούτε για αποστρατιωτικοποίηση μιας μικρής ζώνης κοντά στη Γάζα, όχι. Όλα είναι στους ώμους των Παλαιστινίων. Και κατά τη γνώμη μου, υπάρχει ένας πολύ σημαντικός λόγος για τον οποίο ο Πρόεδρος Τραμπ δεν παρεμβαίνει, επειδή δεν αισθάνεται ότι υπάρχει τίμημα για αυτό που κάνει το Ισραήλ.
Και επειδή οι αραβικές χώρες που θα έπρεπε να τον πιέσουν βρίσκονται στην πιο δύσκολη θέση λόγω του πολέμου με το Ιράν. Και γι’ αυτό αισθάνεται ότι δεν του κοστίζει τίποτα. Και αυτός ο άνθρωπος σκέφτεται συνέχεια τις συμφωνίες και τα κέρδη του και ούτω καθεξής.
Επομένως, ο μόνος παράγοντας που θα άλλαζε την κατάσταση είναι δύο πράγματα. Καταρχάς, ένας παράγοντας που υπάρχει εδώ, τον έχουμε, που είναι η σταθερότητα του παλαιστινιακού λαού που αρνείται να εγκαταλείψει τη χώρα του. Και όσο παραμένουμε σε αυτή τη γη, το Ισραήλ θα αποτύχει.
Αλλά ο άλλος παράγοντας που μας λείπει ακόμα είναι ότι χρειαζόμαστε κυρώσεις. Χρειαζόμαστε κυρώσεις μποϊκοτάζ κατά του Ισραήλ με τον ίδιο τρόπο που χρησιμοποιήθηκε κατά του συστήματος του απαρτχάιντ στον Σαντάφ.
Χαρίτος: Κυρώσεις από ποιον;
Μπαργκούτι: Από όλες τις χώρες του κόσμου, από ευρωπαϊκές χώρες, για παράδειγμα, αντί να έχουν στρατιωτικές συμφωνίες όπως κάνει η Ελλάδα ή η Κύπρος, σε αντίθεση με την ιστορία των εξαιρετικών σχέσεων μεταξύ αυτών των χωρών και των Παλαιστινίων και την υποστήριξη και την αλληλεγγύη τους στον αγώνα του παλαιστινιακού λαού, βλέπετε τώρα στρατιωτική συνεργασία με το Ισραήλ.
Και αυτό είναι ντροπή επειδή είναι στρατιωτική συνεργασία με μια χώρα που διαπράττει εγκλήματα πολέμου, με μια χώρα που ηγείται ένας εγκληματίας πολέμου που καταζητείται από το Διεθνές Ποινικό Δικαστήριο. Αυτό για το οποίο αγωνιζόμαστε εδώ στην Παλαιστίνη δεν είναι μόνο τα δικαιώματα των Παλαιστινίων και το μέλλον μας και το δικαίωμά μας να είμαστε ελεύθεροι από την καταπίεση, από το απαρτχάιντ. Αυτό για το οποίο αγωνιζόμαστε είναι επίσης να υπάρχει σεβασμός του διεθνούς δικαίου και του διεθνούς ανθρωπιστικού δικαίου.
Διαφορετικά. Όλες οι χώρες του κόσμου θα απειληθούν από οποιαδήποτε χώρα που έχει την εξουσία και θέλει να τις εισβάλει, θα μπορούσατε να το δείτε να συμβαίνει στην Κύπρο, θα μπορούσατε να το δείτε να συμβαίνει στην Ελλάδα, θα μπορούσατε να το δείτε να συμβαίνει στη Σλοβενία ή σε οποιαδήποτε άλλη χώρα. Η μόνη διαφορά, εννοώ, δυστυχώς, είναι ότι οι μόνες χώρες που πρωτοστατούν τώρα όσον αφορά την απαίτηση κυρώσεων είναι η Ισπανία, η Σλοβενία και η Ιρλανδία.
Αλλά ολόκληρη η Ευρωπαϊκή Ένωση εξακολουθεί να συνεχίζει τη συμφωνία σύνδεσης, ακόμη και όταν το Ισραήλ διαπράττει γενοκτονία και όλα αυτά τα εγκλήματα.
Χαρίτος: Μιλάτε λοιπόν για κυρώσεις που δεν έρχονται και μιλάτε και για υποστήριξη. Δηλαδή, αν ένας ξένος παρατηρητής ρίξει μια ματιά σε αυτό που συμβαίνει στη Γάζα και τι συμβαίνει ταυτόχρονα στη Δυτική Όχθη, είναι προφανές ότι από παλαιστινιακή πλευράς, ότι περιμένετε να δείτε την υποστήριξη της διεθνούς κοινότητας.
Αλλά αυτό δεν έρχεται, αυτό δεν συμβαίνει. Και αν αυτό δεν συμβαίνει, η διεθνής κοινότητα, εννοώ, οι ξένες κυβερνήσεις, όχι ο κόσμος, τότε;
Μπαργκούτι: Ναι, αλλά κάτι μεγάλο αλλάζει, που είναι οι άνθρωποι του κόσμου.
Χαρίτος: Οι Παλαιστίνιοι, εξακολουθούν να έχουν την υποστήριξη των λαών σε όλο τον κόσμο, αλλά όχι των κυβερνήσεων σε όλο τον κόσμο. Άρα αυτό σημαίνει ότι έχεις εγκαταλειφθεί από τις ξένες κυβερνήσεις σε αυτό το σημείο του παλαιστινιακού αγώνα.
Μπαργκούτι: Είμαστε εγκαταλελειμμένοι από τις περισσότερες κυβερνήσεις, αλλά όχι από τον λαό.
Και οι αλλαγές που συμβαίνουν σήμερα όσον αφορά την αλληλεγγύη με τους Παλαιστίνιους και την κατανόηση του παλαιστινιακού ζητήματος είναι μεγαλύτερες από οποιαδήποτε άλλη φορά. Κοιτάξτε τις Ηνωμένες Πολιτείες Αμερικής. Ποιος θα μπορούσε να φανταστεί ότι το 60% του αμερικανικού λαού, σύμφωνα με τις νέες δημοσκοπήσεις, υποστηρίζει τα παλαιστινιακά δικαιώματα; Ποιος θα μπορούσε να φανταστεί ότι η πλειοψηφία του 80% των νέων Δημοκρατικών υποστηρίζει την Παλαιστίνη; Ποιος θα μπορούσε να φανταστεί ότι το 40% των νέων Εβραίων στην Αμερική υποστηρίζει τα παλαιστινιακά δικαιώματα; Όχι, οι αλλαγές που συμβαίνουν σε επίπεδο ολόκληρου του κόσμου είναι μεγαλύτερες από οποιεσδήποτε προσδοκίες.
Αλλά δεν έχουμε φτάσει ακόμα στο σημείο να μεταφράσουμε την αλλαγή σε δημόσιο επίπεδο σε αλλαγή στα κοινοβούλια και στη συνέχεια σε αλλαγή των πολιτικών της κυβέρνησης. Έχει συμβεί σε ορισμένες χώρες όπως η Ισπανία, αλλά ακόμα δεν συμβαίνει στην περιοχή και παγκοσμίως. Δεν ξέρω, θέλω να σας ρωτήσω αν πιστεύετε ότι ίσως αυτό είναι κάτι που συζητείται και στην κοινωνία, ότι για αυτή την εγκατάλειψη της παλαιστινιακής αρχής, του παλαιστινιακού λαού, υπάρχει ευθύνη και στην παλαιστινιακή αρχή.
Φυσικά, η παλαιστινιακή αρχή έχει κάνει τόσα πολλά λάθη και το μεγαλύτερο λάθος είναι ότι δεν δεσμεύτηκε για την ενότητα των Παλαιστινίων. Ήμουν ο ίδιος στις διαπραγματεύσεις που έλαβαν χώρα μεταξύ 14 παλαιστινιακών πολιτικών ομάδων στο Πεκίνο και προσωπικά συνέταξα τη συμφωνία που υπέγραψαν όλα τα κόμματα. Και αυτή η συμφωνία μιλούσε για τη δημιουργία μιας ενιαίας, ανεξάρτητης κυβέρνησης τόσο για τη Δυτική Όχθη όσο και για τη Γάζα.
Και δυστυχώς, η παλαιστινιακή αρχή το εμπόδισε αυτό. Και έβλαψαν τον εαυτό τους όσο έβλαψαν τον παλαιστινιακό λαό κάνοντάς το. Γιατί; Επειδή δεν θέλουν να αναστατώσουν τις Ηνωμένες Πολιτείες Αμερικής.
Εξακολουθούν να έχουν ελπίδες ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες θα κάνουν κάτι για εμάς, κάτι που είναι ανοησία. Μερικοί από αυτούς εξακολουθούν να έχουν ελπίδες μετά το τεράστιο λάθος της υπογραφής της συμφωνίας του Όσλο, η οποία υπογράφηκε χωρίς καν να θέσει όρους ότι το Ισραήλ πρέπει να σταματήσει όλες τις εποικιστικές δραστηριότητες. Ακόμα και αφού το Ισραήλ κατέστρεψε τη συμφωνία του Όσλο, κάποιοι εξακολουθούν να πιστεύουν ότι μπορούν να βρουν κάποιο είδος λύσης με την ισραηλινή πλευρά σε αυτό υπό αυτή τη φασιστική κυβέρνηση.
Κατά τη γνώμη μου, το μεγαλύτερο λάθος της παλαιστινιακής αρχής είναι ότι δεν κατάφερε να εφαρμόσει πραγματικά τη συμφωνία ενότητας. Και εξακολουθούμε να απαιτούμε να το κάνει όχι μόνο για χάρη του παλαιστινιακού λαού και για χάρη της εθνικής ενότητας, αλλά και για χάρη της ίδιας της αρχής, η οποία έχει αφαιρεθεί από το μεγαλύτερο μέρος των εξουσιών της από την ισραηλινή κυβέρνηση, μια φασιστική ισραηλινή κυβέρνηση με επικεφαλής ανθρώπους όπως ο Νετανιάχου και ο Σμότριτς. Ο Σμότριτς, που αυτοαποκαλείται φασίστας ομοφοβικός, ο Σμότριτς, που παρακρατεί, όπως είπατε, σχεδόν πέντε δισεκατομμύρια δολάρια, πέντε δισεκατομμύρια δολάρια από τα φορολογικά έσοδα των Παλαιστινίων, στερώντας από την παλαιστινιακή αρχή τη δυνατότητα να πληρώνει μισθούς για δασκάλους, για γιατρούς, για νοσηλευτές, από τη δυνατότητα να αγοράζει φάρμακα για καρκινοπαθείς.
Αυτό κάνουν στην Παλαιστινιακή Αρχή και δυστυχώς, η Παλαιστινιακή Αρχή, λόγω πολύ στενών προσωπικών συμφερόντων ορισμένων ανθρώπων, δεν κάνει αυτό που θα έπρεπε να κάνει, δηλαδή να ενώσει τον παλαιστινιακό λαό, να διεξάγει πραγματική δημοκρατική μεταρρύθμιση, να επιτρέψει στον λαό να εκλέξει τους ηγέτες του ελεύθερα και δημοκρατικά.
Χαρίτος: Αν λοιπόν κατάλαβα καλά, πιστεύετε ότι η αδυναμία των πολιτικών κομμάτων να ανταποκριθούν στις ανάγκες των πολιτών και να ανταποκριθούν στην τρέχουσα κατάσταση που αντιμετωπίζουν οι Παλαιστίνιοι, υπογραμμίζει την ανάγκη για αλλαγή της πολιτικής ζωής και της πολιτικής σκηνής της χώρας.
Μπαργκούτι: Ναι, φυσικά, δεν είχαμε εκλογές για το νομοθετικό συμβούλιο εδώ και 20 χρόνια.
Δεν είχαμε προεδρικές εκλογές εδώ και 21 χρόνια. Ο νόμος μας λέει ότι ο πρόεδρος εκλέγεται για τέσσερα χρόνια, όχι για 21 χρόνια. Και ο νόμος μας λέει ότι πρέπει να έχουμε διαχωρισμό εξουσιών μεταξύ νομοθετικής, δικαστικής και εκτελεστικής εξουσίας.
Δεν το έχουμε πια αυτό. Και το παλαιστινιακό, το τελευταίο παλαιστινιακό κοινοβούλιο διαλύθηκε το 2018 και δεν πραγματοποιήθηκαν νέες εκλογές. Έτσι, είμαστε χωρίς κοινοβούλιο εδώ και οκτώ χρόνια.
Δεν έχουμε εκλογές για προεδρικά και νομοθετικά συμβούλια εδώ και 21 χρόνια. Αυτό είναι απαράδεκτο. Και ναι, χρειαζόμαστε μεταρρύθμιση, αλλά πραγματική μεταρρύθμιση, όχι μεταρρύθμιση για να ικανοποιήσουμε τα συμφέροντα ορισμένων δυτικών κυβερνήσεων που θέλουν οι Παλαιστίνιοι να συνθηκολογήσουν με την ισραηλινή πλευρά, αλλά πραγματική δημοκρατική μεταρρύθμιση που θα επιτρέπει στους ανθρώπους να επιλέγουν ελεύθερα τους ηγέτες τους, να επιλέγουν ελεύθερα την πολιτική γραμμή και να ανοίγουν την πόρτα στη νεότερη γενιά να αναλάβει την ευθύνη στην ηγεσία.
Δεν είχαμε τίποτα από αυτά τις τελευταίες δύο δεκαετίες.
Χαρίτος: Δρ. Μπαργούτι, από την έναρξη της επιχείρησης στη Γάζα, από τον Ισραηλινό Στρατό, από τον ισραηλινό στρατό, η Δυτική Όχθη στέκεται στη σκιά αυτής της επιχείρησης. Δηλαδή, έχουμε δει το ξερίζωμα δέντρων. Έχουμε δει το ξερίζωμα ανθρώπων. Έχουμε δει τον Ισραηλινό Στρατό να καταστρέφει γειτονιές και χωριά. Και ταυτόχρονα, βλέπουμε τη βία από τους εποίκους να φτάνει σε αριθμούς που δεν έχουμε ξαναδεί.
Αυτό τι είναι; Αυτό είναι μέρος ενός σχεδίου προσάρτησης από τους Ισραηλινούς; Ή μήπως είναι κάτι που δεν ελέγχεται; Είναι εντελώς ανεξέλεγκτο από τις επίσημες αρχές και μόνο οι έποικοι ηγούνται των επιθέσεων εναντίον των Παλαιστινίων εκεί;
Μπαργκούτι: Αυτές είναι εγκληματικές δραστηριότητες που διεξάγονται από την κυβέρνηση του Ισραήλ και από τον ισραηλινό στρατό και από τις ισραηλινές εγκληματικές συμμορίες εποίκων, οι οποίες συμπεριφέρονται ως τρομοκρατικές συμμορίες. Αλλά όλα όσα κάνουν υποστηρίζονται από την ισραηλινή κυβέρνηση. Κανένας από αυτούς δεν οδηγήθηκε πραγματικά στο δικαστήριο και δεν κρίθηκε.
Κοιτάξτε τον νέο νόμο που ψήφισε το Ισραήλ. Ο πιο αντιπροσωπευτικός νόμος του απαρτχάιντ στην Παλαιστίνη. Ένας νόμος περί θανατικής ποινής που θα επιβληθεί στους Παλαιστίνιους, αλλά όχι στους Ισραηλινούς. Έτσι, αν ένας Παλαιστίνιος σκοτώσει έναν Ισραηλινό, θα απαγχονιστεί. Αλλά αν ένας Ισραηλινός σκοτώσει 10 Παλαιστίνιους, δεν θα απαγχονιστεί. Ο νόμος ισχύει μόνο για τους Παλαιστίνιους.
Αυτό σας δείχνει πόσο βαθύ είναι αυτό το σύστημα απαρτχάιντ. Και επιπλέον, δεν νομίζω ότι το Ισραήλ είναι μόνο ένα σύστημα απαρτχάιντ. Δεν νομίζω ότι το Ισραήλ είναι μόνο εξτρεμιστές και διεξάγει τρομοκρατικές πράξεις εναντίον μας.
Νομίζω ότι το Ισραήλ έχει προχωρήσει πολύ προς την κατεύθυνση του φασισμού. Και όταν βλέπεις μέλη του ισραηλινού κοινοβουλίου να γιορτάζουν τον νόμο για τη θανατική ποινή πίνοντας ποτήρια σαμπάνιας στο κοινοβούλιο, και όταν τους βλέπεις να φορούν στο στήθος τους σύμβολα από τις ρόμπες που θα κρεμάσουν τους Παλαιστίνιους, και όταν βλέπεις τον Υπουργό Εσωτερικής Ασφάλειας, έναν άλλο έποικο, τον Μπινγκ Βιρ, να γιορτάζει τα 50ά γενέθλιά του με τη σύζυγό του και την οικογένειά του με μια τούρτα που έχει το σύμβολο της ρόμπας που θα κρεμάσει τους Παλαιστίνιους. Πώς μπορείς να το ονομάσεις αυτό αν δεν είναι φασισμός; Τώρα υποβαλλόμαστε σε μια πραγματική φασιστική συμπεριφορά, η οποία είναι πολύ επικίνδυνη.
Αλλά στο τέλος, το πιο σημαντικό είναι ότι υπάρχουν 400 παράνομοι οικισμοί τώρα στη Δυτική Όχθη. Ποιος τους δημιούργησε; Όχι μόνο οι έποικοι. Είναι από την ίδια την ισραηλινή κυβέρνηση. Και αυτοί οι οικισμοί σκοτώνουν και καταστρέφουν κάθε ευκαιρία για ένα ανεξάρτητο παλαιστινιακό κράτος. Αλλά σε αυτό που έχουν αποτύχει, και τονίζω ότι, παρόλο που έχουν εκδιώξει 71 κοινότητες, τις έχουν κάνει εθνοκάθαρση, οι άνθρωποι δεν έφυγαν από τη Δυτική Όχθη. Μετακινήθηκαν από το ένα μέρος στο άλλο.
Και κατά τη γνώμη μου, η μεγαλύτερη αποτυχία αυτής της επίθεσης είναι ότι οι Παλαιστίνιοι είναι ακόμη πιο αποφασισμένοι από ποτέ να μην εγκαταλείψουν τη χώρα τους, ό,τι και να χρειαστεί. Μια ολόκληρη γενοκτονία στη Γάζα, η οποία σκότωσε 22.000 παιδιά και όχι λιγότερο από 74.000 ανθρώπους και τραυμάτισε 176.000 άλλους, δεν μπόρεσε να αναγκάσει τους Παλαιστίνιους να φύγουν από τη Γάζα. Γιατί; Επειδή οι άνθρωποι έμαθαν από το 1948, από τη Νάκμπα, ότι αν εγκαταλείψουν τη χώρα τους, χάνουν τα πάντα.
Και γι’ αυτό οι άνθρωποι είναι αποφασισμένοι να μείνουν, να επιβιώσουν, να παραμείνουν ακλόνητοι και να αγωνιστούν για τα δικαιώματά τους.
Χαρίτος: Δρ. Μπαργούτι, από την ισραηλινή πλευρά, ισχυρίζονται ότι δεν υπάρχει εταίρος για να καθίσει στο τραπέζι και να συζητήσει, και δεν μπορούμε να εμπιστευτούμε τους Παλαιστίνιους μετά την 7η Οκτωβρίου. Από την άλλη πλευρά, άκουσα από πολλούς Παλαιστίνιους ότι δεν υπάρχει εταίρος από την ισραηλινή πλευρά.
Αν λοιπόν δεν υπάρχει εταίρος από τη μία πλευρά, και αν δεν υπάρχει εταίρος από την άλλη πλευρά, τι μένει και πού μπορεί να οδηγήσει αυτό το πράγμα; Δηλαδή, αυτή είναι η χειρότερη χρονική περίοδος για το παλαιστινιακό ζήτημα.
Μπαργκούτι: Κοιτάξτε, δεν συμφωνώ καθόλου με αυτά που ισχυρίζονται. Αυτό που λένε, όταν λένε ότι δεν υπάρχει Παλαιστίνιος εταίρος, ψεύδονται. Αλλά αυτή είναι μια τεχνική που χρησιμοποιούν για να δικαιολογήσουν το γεγονός ότι έχουν παραβιάσει τις ειρηνευτικές συμφωνίες. Όταν ο Αραφάτ ήταν ζωντανός, όταν ο Γιάσερ Αραφάτ, ο Παλαιστίνιος ηγέτης, ήταν ζωντανός, ισχυρίζονταν ότι έγινε τρομοκράτης, ή ήταν τρομοκράτης, και ότι υπάρχει ένας καλός άνθρωπος, ο κ. Μαχμούντ Αμπάς, που θα τον αντικαταστήσει.
Και ενώ ο Αραφάτ ήταν υπό πολιορκία στη Μουκάντα, ο Σαρόν και ο Μπους συναντήθηκαν με τον κ. Αμπάς στο Σαρμ Ελ Σέιχ, και είπαν ότι δημιουργούν μια νέα πορεία προς τις διαπραγματεύσεις και την ειρήνη. Ο κ. Μαχμούντ Αμπάς, όπως είπαν, ήταν διαφορετικός από τον Γιάσερ Αραφάτ. Εντάξει.
Τα τελευταία 12 χρόνια, για 12 χρόνια πριν από τις 7 Οκτωβρίου, ο Νετανιάχου αρνήθηκε να συναντηθεί με τον κ. Αμπάς ούτε μία φορά. Ποιος είναι λοιπόν αυτός που δεν είναι εταίρος; Ενώ ο κ. Αμπάς ζητούσε συναντήσεις, απαιτούσε συναντήσεις, προσπαθούσε να πείσει τους Αμερικανούς να πιέσουν τους Ισραηλινούς να κάνουν διαπραγματεύσεις. Όχι.
Είναι αλήθεια ότι δεν υπάρχει εταίρος από την ισραηλινή πλευρά, αλλά όχι από την παλαιστινιακή πλευρά. Οι Παλαιστίνιοι ήταν πάντα πιο ανοιχτοί από όσο θα έπρεπε. Και έχουν συνάψει πολλές συμφωνίες.
Αλλά δυστυχώς, είναι το θέμα της ισορροπίας δυνάμεων. Και οι Ισραηλινοί αισθάνονται παντοδύναμοι και δεν νοιάζονται για τους Παλαιστίνιους, και δεν νοιάζονται για την ειρήνη, και δεν νοιάζονται για μια ειρηνευτική συμφωνία. Και παρεμπιπτόντως, αυτό ισχύει όχι μόνο για τον Νετανιάχου, αλλά και για την αντιπολίτευση του Ισραήλ, συμπεριλαμβανομένων ανθρώπων όπως ο Λαμπίντ και ο Νεφτάλι Μπένετ, οι οποίοι μόλις πρόσφατα δήλωσαν ότι το ζήτημα ενός παλαιστινιακού κράτους δεν βρίσκεται πλέον στο τραπέζι και ότι αυτό το ζήτημα έχει λυθεί.
Επομένως, δεν υπάρχει θέση για ένα παλαιστινιακό κράτος. Αν λοιπόν δεν υπάρχει χώρος για ένα παλαιστινιακό κράτος από την ισραηλινή οπτική γωνία, πώς μπορούμε να έχουμε μια λύση δύο κρατών χωρίς ένα παλαιστινιακό κράτος; Στην πραγματικότητα, κατά τη γνώμη μου, το Ισραήλ καταστρέφει την τελευταία ευκαιρία ή έχει καταστρέψει την τελευταία ευκαιρία μιας λύσης δύο κρατών. Και η μόνη εναλλακτική λύση σε αυτό είναι ένα δημοκρατικό κράτος με ίσα δικαιώματα για όλους, κάτι για το οποίο θα αγωνιστούμε, ό,τι χρειαστεί.
Δεν θα σταματήσουμε ποτέ τον αγώνα μας μέχρι να αποκτήσουμε την ελευθερία μας, μέχρι να καταρρίψουμε αυτό το σύστημα απαρτχάιντ.
Χαρίτος: Δύο ακόμη ερωτήσεις. Η πρώτη, συνδέεται με τη Γάζα, με την κατάσταση στη Γάζα και με την πρόοδο της εφαρμογής της ειρηνευτικής συμφωνίας.
Από την άποψή σας, Χαμάς, θα πρέπει να αφοπλιστεί, εννοώ, σύμφωνα με τη συμφωνία. Θα αφοπλιστεί η Χαμάς, πιστεύετε; Και στο σενάριο της πλήρους απομάκρυνσης της Χαμάς από τα πολιτικά ζητήματα, από την πολιτική ζωή, είναι ρεαλιστικό;
Μπαργκούτι: Κοιτάξτε, συμφώνησε η Χαμάς, αποδέχτηκε το σχέδιο Τραμπ. Και τώρα λένε ότι είναι έτοιμοι να συζητήσουν το ζήτημα του αφοπλισμού εάν εφαρμοστεί το πρώτο στάδιο της συμφωνίας. Και αυτό λέει η συμφωνία, ότι υπάρχει ένα πρώτο στάδιο όπου θα υπάρξει πλήρης κατάπαυση του πυρός.
Και το Ισραήλ θα αρχίσει να αποσύρεται από τις περιοχές που κατέχει. Και μια διεθνής ειρηνευτική δύναμη θα έρθει στη Γάζα. Και μια εθνική ανεξάρτητη επιτροπή θα έρθει στη Γάζα και θα αναλάβει την ευθύνη διακυβέρνησης από τη Χαμάς. Πράγμα που δεν έχει συμβεί ακόμα. Ναι, ναι, περιμένετε. Η Χαμάς τα αποδέχτηκε όλα αυτά, και όλα τα άλλα μέρη τα αποδέχτηκαν.
Αλλά ας δούμε τι συνέβη, το πρώτο στάδιο. Το Ισραήλ δεν σταμάτησε τα πυρά. Άρα δεν υπάρχει κατάπαυση του πυρός από το Ισραήλ. Δεύτερον, το Ισραήλ δεν αποσύρθηκε από ούτε ένα εκατοστό. Αντ’ αυτού, επέκτεινε την κατοχή του. Τρίτον, το Ισραήλ δεν επιτρέπει την ανθρωπιστική βοήθεια που υποτίθεται ότι θα έρθει στη Γάζα όπως είχε συμφωνηθεί.
Τέταρτον, το Ισραήλ δεν επέτρεψε στην εθνική ανεξάρτητη επιτροπή ή επιτροπή να έρθει στη Γάζα για να αναλάβει την ευθύνη από τη Χαμάς. Δεν τους επέτρεψαν να έρθουν στη Γάζα. Δεν επέτρεψαν σε κανένα άτομο από την ειρηνευτική δύναμη να έρθει στη Γάζα. Και ποιος εμποδίζει τη συμφωνία; Το Ισραήλ. Η Χαμάς δεν είπε ότι δεν θέλει να αφοπλιστεί. Είπαν ότι είναι έτοιμες να συζητήσουν τον αφοπλισμό εάν εφαρμοστεί το πρώτο στάδιο.
Τώρα οι Αμερικανοί μιλάνε για αφοπλισμό Παλαιστινίων, ενώ το Ισραήλ εξοπλίζει με στρατιωτικό εξοπλισμό πέντε συμμορίες, πέντε ομάδες συνεργατών που ήταν εγκληματίες που βρίσκονταν στη Γάζα. Μερικοί από αυτούς είναι άνθρωποι που σκότωσαν άλλους. Μερικοί από αυτούς ήταν έμποροι ναρκωτικών. Μερικοί από αυτούς είναι πολύ διεφθαρμένοι άνθρωποι. Έβαλαν όπλα σε αυτές τις συμμορίες, πέντε ομάδες συμμοριών, και επιτίθενται σε αμάχους στη Γάζα. Ποιος λοιπόν θα προστατεύσει τους ανθρώπους εκεί εάν δεν υπάρχει τοπική αστυνομική δύναμη την οποία το Ισραήλ δεν επιτρέπει να δημιουργήσει; Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Αυτό που θέλει το Ισραήλ, και οι Αμερικανοί το γνωρίζουν πολύ καλά, αλλά σιωπούν για αυτή την κυβέρνηση, είναι ότι θέλουν να καταστρέψουν τους Παλαιστίνιους. Ελπίζουν ότι μπορούν να αφοπλίσουν τη Χαμάς, και στη συνέχεια αυτές οι συμμορίες συνεργατών με τον ισραηλινό στρατό θα αρχίσουν να σφάζουν ανθρώπους όπως έκαναν στη Σάμπρα και τη Σατίλα στον Λίβανο σε μια στιγμή που η PLO συμφώνησε να φύγει από τον Λίβανο. Και στη συνέχεια οι άνθρωποί τους σε στρατόπεδα προσφύγων σφαγιάστηκαν.
Χαρίτος: Και η τελευταία μου ερώτηση, ποια είναι η πρόβλεψή σας για το μέλλον του παλαιστινιακού ζητήματος υπό τις συνθήκες που διαμορφώνονται από τις πολιτικές του Ντόναλντ Τραμπ;
Μπαργκούτι: Δεν υπάρχει ελπίδα όσο ο Ντόναλντ Τραμπ και η κυβέρνησή του είναι εκεί. Δεν υπάρχει ελπίδα για πραγματική ειρήνη. Στην δεύτερη του θητεία παρουσίασε αυτό που ονόμασε συμφωνία του αιώνα, η οποία μετέτρεψε την ιδέα ενός παλαιστινιακού κράτους σε συστάδες Παντουστάν και γκέτο μόνο και μόνο για να δικαιολογήσει την προσάρτηση ισραηλινών νόμιμων οικισμών.
Στο δεύτερο στάδιο, στη δεύτερη προεδρία, δεν μιλάει καν για παλαιστινιακό κράτος. Και κατά τη γνώμη μου, όσο αυτή η κυβέρνηση είναι εδώ, δεν θα δούμε καμία σοβαρή πρόοδο προς την ειρήνη. Αλλά ξέρω ότι αυτή η κυβέρνηση θα αντιμετωπίσει μια μεγάλη, μεγάλη πρόκληση τον Νοέμβριο με τις ενδιάμεσες εκλογές.
Και βλέπω ότι υπάρχει μια πολύ σημαντική και μεγάλη άνοδος φιλοπαλαιστινιακών κινημάτων όχι μόνο στο Δημοκρατικό Κόμμα, αλλά ακόμη και εντός του Ρεπουμπλικανικού Κόμματος. Και βλέπω όλο και περισσότερους Αμερικανούς να ανησυχούν για την ισραηλινή υπαγόρευση της αμερικανικής πολιτικής στη Μέση Ανατολή.
Χαρίτος: Δρ. Μουσταφά Μπαργκούτι, σας ευχαριστώ πολύ που ήσασταν μαζί μου
